Softpicks.Net Deutsch

[Vinzenz Chroszcz]

"Christian Stauffer" <wildcard666 [at] bluewin.ch> wrote:

> "Günther Innerhofer" <helga.is [at] sbg.at> wrote:
>
>> "Benjamin Gawert" <bgawert [at] gmx.de> schrieb
>>
>>>> Die neue Devise der gesamten Softwareindustrie ist ja, dass die
>>>> Käufer die Tester sein sollen ... man schiebt halt dann jede Woche
>>>> einen Patch nach. Somit spart man viel Geld.
>>
>>> Beschäftige Dich doch erstmal mit der Softwareentwicklung.
>>> Vielleicht lernst Du dann, dass die Fehlerwahrscheinlichkeit mit
>>> zunehmender Komplexität rapide ansteigt. Sprich: es ist schlichtweg
>>> nicht mit vertretbarem Aufwand möglich, ein Softwareprojekt in der
>>> Grösse eines modernen Betriebssystems (egal ob Windows, Linux, MacOS
>>> oder was Anderes) fehlerfrei zu realisieren.
>>
>> ...bei den Gewinnen, die MS jedes Jahr macht, spielen ein paar
>> hundert Beschäftigte mehr für intensivere Tests keine Rolle.
>
> Wenn du tatsächlich glaubst dass man mit ein paar hundert mehr Testern
> ein Betriebssystem fehlerfrei machen kann, hast du tatsächlich noch
> nicht mal den Hauch einer Ahnung von was du redest.
>
> Christian (weder Microsoft- noch Windows-Fan, aber Günthers Statement
> ist sogar für den Stammtisch zu schwachsinnig)
>
ACK.
Es ist einfach blödsinnig, zu behaupten, dass Microsoft nur aus Geiz
nicht mehr testet. Es gibt ja eine Menge Prüfverfahren in der
Softwareentwicklung, aber keines ist in einer Angemessenen Zeit in der
Lage, _alle_ Funktionalitäten auf Herz und Nieren zu prüfen. Das heißt
zum Beispiel, dass man bei einer beliebigen Eingabe auch auf _alle_
prinzipiell möglichen Eingabewerte prüfen müsste, und wenn man das bei
einem Programm mit all den verschiedenen Programmablaufszenarien testen
wöllte, käme man schnell an seine Grenzen.
Das Problem bei Microsoft ist wohl eher, dass viele Konzepte, die auf
einer guten Idee beruhen, sich irgendwann als Schwachstelle entpuppen.
Nicht immer kann man dann Fahrlässigkeit vorwerfen, da M$ schließlich
nicht immer im vorraus Wissen kann, welche Funktion später mal als
Sicherheitslücke ausgenutzt werden könnte.
Ein weiterer Punkt ist natürlich das Misstrauen, welches viele Nutzer
einem Closed Source Betriebssystem entgegenbringen. Verständlich:
Welcher normale Benutzer kann wirklich sicher sagen, was mit seinen
Daten passiert und was für Schwachstellen das Betrübssystem wirklich
hat. Der Vorteil bei Linux ist, dass zeitgleich sehr viele
ambitionierte Leute den Quelltext auf Fehler prüfen, auch nach dem
Release.



--
Christian Baer: <erbvh0$qra$4 [at] nermal.rz1.convenimus.net>
Einfach anzunehmen, daß Anwender nur sinnvolle Eingaben machen, ist
eine puristische Form der Naivität, die jeder Programmierer oder
Sysadmin nach der Entwöhnung von der Mutterbrust verloren haben sollte.
.

[Flo 'Irian' Schaetz]

And thus spoke Vinzenz Chroszcz...
> Mir nicht. Es ist zwar eine gute Idee, dir mir auch schon einige Male
> kam, allerdings bringt das einige Probleme mit sich.

Nicht zu vergessen, dass dann der Spielehersteller dafür zuständig wäre,
für alle möglichen Konfigurationen Treiber beizulegen Die Trennung
von Betriebssystem und Anwendung macht durchaus Sinn, vor allem wenn man
variable Systeme hat.

Flo
.

[Dirk Wolfgang Glomp]

Vinzenz Chroszcz schrieb:

> Dirk Wolfgang Glomp <dirk [at] freecrac.dyndns.org> wrote:
>>Schlimmer finde ich die Bugs im Spiel. Auch merkt man die Ähnleichkeit
>>zu Morrowind, ich glaube man hat einfach die dortigen Bugs mit nach
>>Oblivion übernommen. Für mich ist Oblivion auch spielerisch ein
>>Morrowind mit verbesserter Grafik(HDR ist super). Ich spiele die
>>englische Version, die Stimmen der deutschen Umsetzung höhren sich für
>>meinen Geschmack zu kindisch an und auch die Menü-Texte wurden nur
>>halbherzig eingedeutscht.
>
> Welche Bugs wurden bitte übernommen? Im Gegenteil, Oblivion ist bei mir
> (fast) nie abgestürzt,

Ob die Bugs tatsächlich übernommen wurden weiß ich natürlich nicht genau,
nur scheint es mir so. Na z.B. bei der Berechnung was man wegschleppen
kann. Hier kommt es manchmal schon bei den Gewichten durcheinander und
wenn dann temporärer Stärke-/Federzauber(z.B.Zaubertrank) mit dauerhaft
verzauberten Rüstung dazu kommt, stimmen die Werte hinten und vorne nicht
mehr. So kann ein einfaches Ausziehen einer Stärke-Rüstung und wieder
Anziehen die Werte wieder normalisieren. Wenn der Wert immer noch nicht
stimmt, wiederholt man den Vorgang, wenn der temporäre Zauber zeitlich
abgelaufen ist. (Mit 10 Punkte Stärke läßt sich mehr wegschleppen,
als mit 10 Punkte Feder.)

Ich habe schon unzählige Abstürze an verschiedenen Stellen gehabt.
Den massive Absturz-Bug vor Bravil konnte ich bisher auch nicht mit
einem anderen GraKa-Treiber lösen. So warte ich auf einen neuen Patch.

Dirk
.

[Dirk Wolfgang Glomp]

Vinzenz Chroszcz schrieb:

> Dirk Wolfgang Glomp <dirk [at] freecrac.dyndns.org> wrote:
>>Warum es noch kein bootbares Game gibt, ist mir ebenfalls ein Rätsel.
>
> Mir nicht. Es ist zwar eine gute Idee, dir mir auch schon einige Male
> kam, allerdings bringt das einige Probleme mit sich. Zum Beispiel
> müssten dann die Entwickler entweder auf fertige Schnittstellen wie
> direktx verzichten, was z.B. auch die Wiederverwendung fremder
> Gameengines erschwärt, oder es müsste für jedes Spiel eine Lizenz
> erworben werden, um direktX in das Spiel einzubauen.

Ach was. Ich habe zwar keine Ahnung von 3D-Programmierung, aber so wie
ich weiß gibt es OpenGL schon lange für Linux.

> Außerdem haben
> viele Zocker gerne noch andere Programme laufen, z.B. Fraps o.ä.

Solche Tools lassen sich bestimmt auch für Linux realisieren.

Dirk
.

[Bjoern Schliessmann]

Dirk Wolfgang Glomp wrote:

> Ich denke ebenso, das der Schritt hin zu vista ein stabileres
> System hervor bringt.

(kicher)

> Warum es noch kein bootbares Game gibt, ist mir ebenfalls ein
> Rätsel.

Oh bitte nicht, dann wären wir wieder 10 Jahre in der Vergangenheit.
DOS-Spiele sind doch fast selbst "bootbar", zumindest insofern,
dass sie alles außer dem innersten Kern des Betriebssystems selbst
mitbringen (sprich: Treiber und oft sogar noch eine Protected
Mode-Umgebung). Und das ist bei DOS nicht viel.

Eine halbwegs standardisierte Plattform ist schon was nettes.

Grüße,


Björn

Xpost dcg, drsc.action, drsc.rpg

--
BOFH excuse #22:

monitor resolution too high

.

[Benjamin Gawert]

* Günther Innerhofer:

>> Beschäftige Dich doch erstmal mit der Softwareentwicklung. Vielleicht
>> lernst Du dann, dass die Fehlerwahrscheinlichkeit mit zunehmender
>> Komplexität rapide ansteigt. Sprich: es ist schlichtweg nicht mit
>> vertretbarem Aufwand möglich, ein Softwareprojekt in der Grösse eines
>> modernen Betriebssystems (egal ob Windows, Linux, MacOS oder was Anderes)
>> fehlerfrei zu realisieren.
>
> ...bei den Gewinnen, die MS jedes Jahr macht, spielen ein paar hundert
> Beschäftigte mehr für intensivere Tests keine Rolle.

Jaja, wenn es denn damit nur getan wäre. Wie gesagt, informiere Dich
erstmal über die Schwierigkeiten in der Softwareentwicklung (vor Allem
auch mit dem Verhältnis von Codezeilen zu Fehlerwahrscheinlichkeit).
Dann wirst Du ganz schnell sehen, dass es eben nicht mit ein paar
hundert Beschäftigten mehr zum Testen getan ist. Gerade bei Software,
die auf einer quasi unendlichen Vielzahl an möglichen Kombinationen aus
Hardware und Software (Treiber und andere Anwendungen!) laufen muss ist
es schlichtweg nicht mit vertretbarem Aufwand möglich, alle Fehler zu
beseitigen. Das ist bei Standardsoftware aber auch nicht nötig, weswegen
Hersteller idR mit (teil-)öffentlichen Betatests arbeiten, um ihr
Produkt auf einer möglichst breiten Systembasis testen und dadurch
möglichst viele Fehler finden zu können. Deswegen ist es auch nicht
hilfreich, noch ein paar hundert Angestellte mehr einzustellen, die alle
auf der in etwa gleichen Firmenhardware arbeiten und alle in etwa das
gleiche tun. Betatests unter realen Anwendungsbedingungen in der
Zielgruppe sind da wesentlich effektiver. Ziel ist auch nicht das
Auffinden *aller* Fehler, sondern die Wahrscheinlichkeit für noch
verbliebene Fehler unter ein gewisses Mass zu drücken. Denn gerade das
Auffinden dieser restlichen Fehler ist idR unverhätnismässig aufwendig.
Wie aufwendig kann man sehen, wenn man sich mal Bereiche anguckt, wo an
der Funktionsfähigkeit einer Software hohe Ausfallkosten oder sogar
Leben hängt: Bahn, Energieversorger, oder die Luftfahrt. Selbst die
Abnahmetests und Zertifizierung einer Handvoll Zeilen Code kostet idR
weit mehr als eine Palette Vista Ultimate (Vollversion zum Listenpreis,
nicht die Sparvariante OEM-Version!).

> Die meisten anderen
> Firmen würden rein schon aus Günden der Seriösität nicht wagen, solche
> Gewinnspannen offiziell auszuweisen.

Wie kommst Du auf den Blödsinn? In den meisten Industrieländern sind
Gewinne schon wegen der Steuer auszuweisen. Und es gehört schon eine
ziemliche Portion Naivität dazu, zu glauben, MS hätte in Bezug auf
Gewinnmargen eine Sonderstellung...

> Die Ausrede von zu teuren Testroutinen
> um ein Produkt fehlerhaft auf den Markt zu bringen, ist schon auch
> konsumentenschutzrechtlich bedenklich. Das kann sich nur MS wegen seiner
> Quasi-Monopolstellung erlauben.

Offenbar hast Du noch nie irgendwelche andere Software als die von MS
benutzt. Denn sonst wüsstest Du, dass so ziemlich *jede* Software Fehler
hat. Angefangen von Spielen (und da sogar stellenweise wirklich extrem!)
über gängige Anwendungen (OpenOffice, Photoshop, Premiere, Nero, etc)
bis hin zu anderen Betriebssystemen wie Linux, MacOS X, Solaris etc.
Überall sind Fehler drin, meistens gibt es Updates und Patches, manchmal
(wie bei einigen Spielen) gibts auch garnix. Schlichtweg weil es bei
heutigen Softwareprojekten eben nicht mehr möglich ist, ein fehlerfreies
Produkt mit vertretbarem Aufwand auf den Markt zu bekommen. Anders wäre
das, wenn die Leute für Windows Vista auch mal 4000EUR und für einen
Webbrowser auch 1500EUR zahlen würden. Dem ist aber nicht so...

> Was würdest du sagen, wenn du dir ein Auto kaufst, mit dem du dann jedes
> Monat in die Werkstatt musst, nur weil fehlerhafte Teile ausgetauscht werden
> müssen. Niemand würde das akzeptieren, auch wenn man dafür nichts bezahlen
> müßte.

Ach nein? Schonmal das Wört "Rückruf" gehört? Und das dazu, was
angeblich niemand akzeotieren würde:

<http://www.kba.de/Stabsstelle/Presseservice/Pressemitteilungen/pressemitteilungen2005/Allgemein201/rueckrufaktionen.htm>

In den Rückrufaktionen geht es nicht nur um allenfalls unangenehme Dinge
wie defekte Fensterheber, sondern vor Allem auch um gefährliche und
teils lebensgefährliche Macken wie defekte Bremsen, brennende Fahrzeuge,
brechende Alufelgen und andere Nettigkeiten. Oft genug fahren die
Besitzer jahrelang mit dem Fehler rum, ohne davon etwas zu wissen. Und
dabei ist auch nicht die Zahl der stillen Rückrufe erfasst (Mängel, die
still und heimlich bei der nächsten Inspektion repariert werden, ohne
dass jemand Wind davon bekommt; wurde gerne von asiatischen Herstellern
praktiziert).

Wie gesagt, am Stammtisch in der kleinen einfachen Welt mag es ja für
technisch Unbedarfte so aussehen, dass MS die paar Fehler in Windows
schnellmal eben auszubügeln könnte wenn sie nur wollten, aber wie so
oft: der Schein trügt.

Benjamin
.

[Bjoern Schliessmann]

Hans Wein wrote:
> Das mit dem Namen ist schon ein Widerspruch in sich, oder sehe ich
> das falsch?

Inwiefern?

> Hint: C++ ist auch nicht unbedingt nur ein Nachfolger
> von C.

Ich sehe keinen Bezug, bis auf die Tatsache, dass bei beiden
irgendwie mindestens ein "+" vorkommt.

> Die angebliche Optimierung existiert nur in der Fantasie von MS,
> in Wirklichkeit ist die alte API schneller. Komfort gibt es nicht
> umsonst ;-)

Naja, du wirst es wohl wissen.


Björn

--
BOFH excuse #159:

Stubborn processes

.

[Dirk Wolfgang Glomp]

Bjoern Schliessmann schrieb:

> Dirk Wolfgang Glomp wrote:
>>Ich denke ebenso, das der Schritt hin zu vista ein stabileres
>>System hervor bringt.
>
> (kicher)

Ich bin ja auch stets ungläubig wenn es um M$ geht. Der Treiberwildwuchs
der XP unstabil macht, soll in vista unterbunden werden.

>>Warum es noch kein bootbares Game gibt, ist mir ebenfalls ein
>>Rätsel.
>
> Oh bitte nicht, dann wären wir wieder 10 Jahre in der Vergangenheit.

Wieso das denn, ich habe eine rel. neue Knoppix-DVD die auch mit
modernerer Hardware umzugehen versteht.

> DOS-Spiele sind doch fast selbst "bootbar",

Ich dachte eher an ein auf Linux basierendes Game.

> zumindest insofern,
> dass sie alles außer dem innersten Kern des Betriebssystems selbst
> mitbringen (sprich: Treiber und oft sogar noch eine Protected
> Mode-Umgebung).

Meine DOS-Boot-CDs haben das komplette OS mit drauf, den inneren Kern
(io.sys/msdos.sys) mit eingeschlossen(ich zähle ein Bios nicht zum OS
dazu). Auch verzichte ich bei so einer DOS-Boot-CD meist auf
Speichermanager ala emm386.exe und schalte stattdessen selbst in den
PM und verwalte den Speicher lieber selber. Als Einzel-Anwendung braucht
man eigentlich nicht mal einen derartigen OS-Unterbau, man kann ja ebenso
gleich die Anwendung booten, die dann allerdings alles nötige selber
mitbringen muß.

> Und das ist bei DOS nicht viel.

Ok, ich dachte ja auch eher an ein Game basierend auf Linux.

> Eine halbwegs standardisierte Plattform ist schon was nettes.

Na Linux kommt mit diverser Hardware ebenfall zurecht, ein Standard
muß nicht immer von M$ kommen.

Dirk
.

[Dirk Wolfgang Glomp]

Benjamin Gawert schrieb:

> * Günther Innerhofer:
>
>>> Beschäftige Dich doch erstmal mit der Softwareentwicklung. Vielleicht
>>> lernst Du dann, dass die Fehlerwahrscheinlichkeit mit zunehmender
>>> Komplexität rapide ansteigt. Sprich: es ist schlichtweg nicht mit
>>> vertretbarem Aufwand möglich, ein Softwareprojekt in der Grösse eines
>>> modernen Betriebssystems (egal ob Windows, Linux, MacOS oder was
>>> Anderes) fehlerfrei zu realisieren.
>>
>> ...bei den Gewinnen, die MS jedes Jahr macht, spielen ein paar hundert
>> Beschäftigte mehr für intensivere Tests keine Rolle.
>
> Jaja, wenn es denn damit nur getan wäre. Wie gesagt, informiere Dich
> erstmal über die Schwierigkeiten in der Softwareentwicklung (vor Allem
> auch mit dem Verhältnis von Codezeilen zu Fehlerwahrscheinlichkeit).

Die durch den Kostendruck knappe Entwicklungszeit und schlampig arbeitende
Entwickler, finden ja immer ein Argument um ihre Defizite zu beschönigen.

Natürlich ist es durchaus möglich, auch fehlerfreie Software zu entwickeln.
Nur leider nicht wenn man profitorientiert nur die Gewinne als Richtlinie
nimmt, die Kunden sich auch mit Müll zufrieden geben, oder sich sogar
dümmlicherweise ihr mangelhaftes Selbstwertgefühl mit solchem Tamtam als
Statussysmbol und als billigen Ersatz zur Selbstdarstellung nutzen.

> Dann wirst Du ganz schnell sehen, dass es eben nicht mit ein paar
> hundert Beschäftigten mehr zum Testen getan ist.

Man muß auch eine besondere Sorgfalt und die Zeit dafür der Software
angedeihen lassen.

> Gerade bei Software,
> die auf einer quasi unendlichen Vielzahl an möglichen Kombinationen aus
> Hardware und Software (Treiber und andere Anwendungen!)

Ach von unendlicher Vielzahl kann doch gar nicht die Rede sein,
selbst eine schlichte Knoppix findet doch schon fast jede Kombinationen.

> laufen muss ist
> es schlichtweg nicht mit vertretbarem Aufwand möglich, alle Fehler zu
> beseitigen.

Da Frage ich mich, ob solche fehlerhaften Produckte überhaupt auf lange
Sicht gesehen vertretbar sind und ob nicht ein Umdenken nötig wäre mit den
Resourcen schonender umzugehen, als sich mit halbgaren Unzulänglichkeiten
künstlich aufzuhalten.

> Das ist bei Standardsoftware aber auch nicht nötig, weswegen
> Hersteller idR mit (teil-)öffentlichen Betatests arbeiten, um ihr
> Produkt auf einer möglichst breiten Systembasis testen und dadurch
> möglichst viele Fehler finden zu können.

Wer mehr sorgfalt beim Entwickeln aufwendet, brauch auch nicht mühsum
durch Schlampigkeit bedingte Fehler umständlich suchen.

> Deswegen ist es auch nicht
> hilfreich, noch ein paar hundert Angestellte mehr einzustellen, die alle
> auf der in etwa gleichen Firmenhardware arbeiten und alle in etwa das
> gleiche tun. Betatests unter realen Anwendungsbedingungen in der
> Zielgruppe sind da wesentlich effektiver. Ziel ist auch nicht das
> Auffinden *aller* Fehler, sondern die Wahrscheinlichkeit für noch
> verbliebene Fehler unter ein gewisses Mass zu drücken.

Genau diese Enstellung verhilft jetzt der Wirtschaft zu schnellen Gewinnen,
doch die damit eingegangenen Mängel, werden uns im Endeffekt teurer kommen
wenn nichts mehr richtig zusammenspielt, weil wir uns jahrelang nur mit
Müll abgefunden haben.

> Denn gerade das
> Auffinden dieser restlichen Fehler ist idR unverhätnismässig aufwendig.

Dabei wären auch diese vermeidbar, wenn man nur wollte.

> Wie aufwendig kann man sehen, wenn man sich mal Bereiche anguckt, wo an
> der Funktionsfähigkeit einer Software hohe Ausfallkosten oder sogar
> Leben hängt: Bahn, Energieversorger, oder die Luftfahrt.

Genau.

> Selbst die
> Abnahmetests und Zertifizierung einer Handvoll Zeilen Code kostet idR
> weit mehr als eine Palette Vista Ultimate (Vollversion zum Listenpreis,
> nicht die Sparvariante OEM-Version!).

Diese vorläufigen Berechnungen, lassen aber den langfristigen
gesamtvolkswirtschaftlichen Schaden ausser acht. Denn diese Provitgier für
schnelles Geld wird, nur noch den unausweichlichen Untergang aller bestehender
Wirtschaftssysteme beschleunigen.

>> Die meisten anderen Firmen würden rein schon aus Günden der Seriösität
>> nicht wagen, solche Gewinnspannen offiziell auszuweisen.
>
> Wie kommst Du auf den Blödsinn? In den meisten Industrieländern sind
> Gewinne schon wegen der Steuer auszuweisen.

Die Steuertricks von Großkonzernen lassen aber viel Spielraum, so das ein
großer Berg an Schwarzgelder immer gerne zwischengeparkt werden kann.

> Und es gehört schon eine
> ziemliche Portion Naivität dazu, zu glauben, MS hätte in Bezug auf
> Gewinnmargen eine Sonderstellung...

Wo Beschiss möglich ist, wird beschissen. Großkonzerne wie M$ kaufen
sich da notfalls ganze Regierungen. An den Weihnachtsmann glaube ich eher,
als das es keine derartige Sonderstellung für M$ gibt.

>> Die Ausrede von zu teuren Testroutinen um ein Produkt fehlerhaft auf
>> den Markt zu bringen, ist schon auch konsumentenschutzrechtlich
>> bedenklich. Das kann sich nur MS wegen seiner Quasi-Monopolstellung
>> erlauben.
>
> Offenbar hast Du noch nie irgendwelche andere Software als die von MS
> benutzt. Denn sonst wüsstest Du, dass so ziemlich *jede* Software Fehler
> hat.

Ja die Zeiten wo die Kunden auch hohe Erwartungen an ein Produckt haben,
kommen erst noch.

> Angefangen von Spielen (und da sogar stellenweise wirklich extrem!)
> über gängige Anwendungen (OpenOffice, Photoshop, Premiere, Nero, etc)
> bis hin zu anderen Betriebssystemen wie Linux, MacOS X, Solaris etc.
> Überall sind Fehler drin, meistens gibt es Updates und Patches, manchmal
> (wie bei einigen Spielen) gibts auch garnix. Schlichtweg weil es bei
> heutigen Softwareprojekten eben nicht mehr möglich ist, ein fehlerfreies
> Produkt mit vertretbarem Aufwand auf den Markt zu bekommen. Anders wäre
> das, wenn die Leute für Windows Vista auch mal 4000EUR und für einen
> Webbrowser auch 1500EUR zahlen würden. Dem ist aber nicht so...

Solange Wirtschaftsbetrugsysteme wie die Börse mehr Gewinne ausschütten,
Rechenjongleure mit virtueller heißer Luft handeln, wird jegliche reale
Arbeit zur Farce und die Qualität realer Produkte weiter sinken.

>> Was würdest du sagen, wenn du dir ein Auto kaufst, mit dem du dann
>> jedes Monat in die Werkstatt musst, nur weil fehlerhafte Teile
>> ausgetauscht werden müssen. Niemand würde das akzeptieren, auch wenn
>> man dafür nichts bezahlen müßte.
>
> Ach nein? Schonmal das Wört "Rückruf" gehört? Und das dazu, was
> angeblich niemand akzeotieren würde:

Na solange Bankenverbrecher allgemein akzeptiert weiter machen dürfen,
wundert mich gar nichts.

> Wie gesagt, am Stammtisch in der kleinen einfachen Welt mag es ja für
> technisch Unbedarfte so aussehen, dass MS die paar Fehler in Windows
> schnellmal eben auszubügeln könnte wenn sie nur wollten, aber wie so
> oft: der Schein trügt.

Dieses Betrügen ist das unausweichliche Resultat eines extrem
fehlerbehafteten/maroden globalen Wirtschaftssystems.

Dirk
.

[Bjoern Schliessmann]

Dirk Wolfgang Glomp wrote:

> Ich bin ja auch stets ungläubig wenn es um M$ geht. Der
> Treiberwildwuchs der XP unstabil macht, soll in vista unterbunden
> werden.

Soll

>> DOS-Spiele sind doch fast selbst "bootbar",
>
> Ich dachte eher an ein auf Linux basierendes Game.

Ah so.

> Ok, ich dachte ja auch eher an ein Game basierend auf Linux.

Ich kanns mir schon gut vorstellen. "Huch, das ältere Spiel X hat
den Treiber für meine Grafikkarte nicht auf der CD. Und jetzt?"

>> Eine halbwegs standardisierte Plattform ist schon was nettes.
>
> Na Linux kommt mit diverser Hardware ebenfall zurecht, ein
> Standard muß nicht immer von M$ kommen.

Nur halten sich sehr viele HW-Hersteller an den einen, und nur
wenige an den anderen.

Grüße,


Björn

Xpost dcg, drsc.action, drsc.rpg

--
BOFH excuse #213:

Change your language to Finnish.

.

[Vinzenz Chroszcz]

Benjamin Gawert <bgawert [at] gmx.de> wrote:

> Gothic 3 ist in der Tat eine echte Katastrophe (für mich war das
> rausgeworfenes Geld, was mir ansonsten bisher nur bei Boilingpoint
> passiert ist). Andererseits sind Spiele aber auch keine Software, die
> dazu da ist, damit Geld zu verdienen oder auf die man angewiesen
> ist...
>
Natürlich sind Spiele "nicht so wichtig", trotzdem ist dieser
allgemeine Trend ärgerlich. Man hört immer seltener von Spielen, die
zum Release alle geplanten Features enthalten oder wenigstens frustfrei
Spielbar sind (Abstürze, schlechte Steuerung, etc...)
Auch wenn Spiele nicht überlebenswichtig sind, sollte man IMHO nicht so
mit seinen Kunden umspringen.
Wobei die Ursache nicht immer bei den Entwicklern zu suchen ist,
sondern immer häufiger beim Publisher und deren Managern, die die
Entwickler vor absurden Terminvorgaben stellen.

> Meine Erfahrungen mit Windows (NT-Reihe, bei der ich seit NT 3.1 dabei
> bin; das DOS-basierte Win9x ist zugegebenermassen ein anderes Thema)
> sind sowohl privat als auch beruflich (mit einem Netzwerk bestehend
> aus mehreren Dutzend Workstations, Servern und drei Supercomputern)
> gänzlich anders. Es hat sich als äusserst stabil und zuverlässig
> erwiesen. Neu installiert wird nur, wenn ein neuer Rechner oder eine
> neue Windows-Version herkommt. Mein privater Rechner wird nicht
> heruntergefahren, sondern wenn überhaupt nur in Stby (STR) versetzt,
> ansonsten läuft das Ding auch mal tagelang durch. Andererseits kaufe
> ich privat auch nur Markenhardware (früher IBM, die letzten Jahre HP
> Workstations), klicke nicht auf Alles, was nicht bei "drei" auf den
> Bäumen ist, verwende einen aktuellen Virenscanner und anstelle des
> Personal Firewall Drecks einen Router (Lancom) mit integrierter
> Firewall, mache regelmässig Sicherheitsupdates, und verzichte auf
> "Tweaking", "Tuning", dem Einsatz von Betatreibern oder Übertakten.
> Für mich ist der PC neben einer Spielmaschine primär ein Werkzeug, und
> mit Werkzeug will ich keine Zeit vertrödeln müssen. Und bis jetzt
> haben meine vielen Rechner nur äusserst selten Probleme gemacht...
>
> Erfahrungsgemäss resultieren die meisten "Windows-Probleme" eher aus
> Unerfahrenheit/Ignoranz/Dummheit des Anwenders als aus echten
> Defiziten am Betriebssystem. Einen weiteren Teil trägt schrottige
> Hardware bei (das neue Supermainboard mit Overclocker-Funktionen mag
> zwar in der PC Purzel Testsieger sein, für ein nicht völlig
> fehlerverseuchtes BIOS hats dann aber z.B. nicht gereicht; oder toller
> Übertakter-RAM, bei dem trotz Kühlkörper stellenweise Einzelbitfehler
> auftreten, die mangels ECC unentdeckt bleiben und für lustige Effekte
> sorgen können etc). Bei Ratlosigkeit schiebt man schnell die Schuld
> auf das Betriebssystem, auch wenn der Fehler oft woanders liegt...

ACK.
Die NT-Linie war eigentlich immer sehr zuverlässig. Leider haben viele
Anwender überhaupt nicht das nötige Grundwissen, um einzuschätzen, wo
die Fehlerursache liegt. So zum Beispiel denken die meisten bei einem
BoD, dass es sich um einen Windows-Fehler handelt. Nur die wenigsten
wissen, dass die häufigste Urasche ein wild gewordener Gerätetreiber
ist. Da dieser im Kernelmode läuft und somit auf alle
Hardwareressourcen zugreifen kann ist es das einzig richtige, das
Betriebssystem kontrolliert herunterzufahren. Ja, richtig gelesen, denn
ein BoD ist kein Absturz sondern ein _kontrolliertes_ Notabschalten,
bei dem zusätzlich noch ein Speicherabbild erstellt werden kann etc.
Auch so hat NT einige Vorzüge, die NTFS-Rechteverwaltung z.B. ist ein
Kunstgriff, der Seinesgleichen sucht.
Sicher gibt es auch einige nervige Dinge, z.B. das ständig notwendige
Neustarten bei Installationen. Warum daran festgehalten wird, weiß ich
nicht, Linux ist ja das beste Beispiel, dass es auch anders geht.
Auch nicht gerade gelungen sind die Möglichkeiten der Shell, bei zu
vielen Dingen muss man einfach wieder auf die Maus zurückgreifen.

Dem Gekeife der DAUs über "absichtliches releasen verbugter Versionen"
oder uneingeschränkte Geldgier kann und will ich mich nicht
anschließen. Für mich gibt es andere Kritikpunkte an der Firmenpolitik
von Microsoft. Zu Beispiel, dass das OS Closed Source ist, oder das
Nichteinhalten von Standards. Von DRM ganz zu schweigen...




--
Christian Baer: <erbvh0$qra$4 [at] nermal.rz1.convenimus.net>
Einfach anzunehmen, daß Anwender nur sinnvolle Eingaben machen, ist
eine puristische Form der Naivität, die jeder Programmierer oder
Sysadmin nach der Entwöhnung von der Mutterbrust verloren haben sollte.
.

[Vinzenz Chroszcz]

Reinhard Müller <doom [at] web.de> wrote:

> Vinzenz Chroszcz wrote:
>
>> Auch wenn Spiele nicht überlebenswichtig sind, sollte man IMHO nicht
>> so mit seinen Kunden umspringen.
>
> "Sollte" ... aber es hat eigentlich auch keine Folgen für den
> Hersteller, wenn er auf diese Weise Gewinnmaximierung betreibt.
>
> Weder hat er rechtlich etwas vom Kunden zu befürchten, noch muss er
> damit rechnen, dass die Kunden plötzlich in großer Zahl von
> Selbsterkenntnis befallen werden und beim nächsten Mal einfach den
> Geldbeutel stecken lassen.
>
ACK.
Scheinbar liegt die Zeit zwischen 2 neuen Produkten deshalb in etwa bei
der einer Legislaturperiode, auch da ist die Vergessenrate scheinbar
recht hoch

> Bestes Beispiel: Jowood!
>
> Krebst zwar immer ständig an der Insolvenz herum, findet aber dennoch
> genügend Idio ... Käufer, um mal wieder das Quartal zu retten.
>
>> Wobei die Ursache nicht immer bei den Entwicklern zu suchen ist,
>> sondern immer häufiger beim Publisher und deren Managern, die die
>> Entwickler vor absurden Terminvorgaben stellen.
>
> Ähem! Immer häufiger muss man leider feststellen, dass es kaum
> Entwickler gibt, die in der Lage sind Milestones und
> Projektablaufpläne einzuhalten. Weil die personelle Burnrate im
> Spielebereich so hoch ist, dass Leute mit dann gewonnener Erfahrung
> nach nur wenigen Jahren wieder aussteigen und sich irgendwo einen
> ruhigeren Job suchen. Professionelle Teams kann man fast an einer Hand
> abzählen.

Auch richtig. Teilweise liegt der Fehler auch bei den Projektmanagern
der Entwickler selber, da es immer etwas problematisch ist, mit einem
neuen Team ein Projekt zu planen. Einmal, weil die LOC-Zahl bei jedem
Programmierer anders ist, andererseits, weil das Team noch nicht richtig
aufeinander "eingespielt" ist. Dazu kommt noch die Problematik, dass
verschiedene Projekte kaum miteinander vergleichbar sind und somit auch
alte Erfahrungen nicht immer nützlich sind.

Umso trauriger ist es allerdings, wenn ein fest eingespieltes Team wie
die Piranhas, die bereits 2 erfolgreiche Projekte realisiert haben, sich
mit einem mal derart überschätzen. Dass dann natürlich der Publisher (du
nanntest ihn bereits), der auch eine Menge Geld in das Projekt gesteckt
hat und das nicht alles verlieren will, irgendwann einen Schlussstrich
macht, ist nur logisch.


Vinzenz


--
Christian Baer: <erbvh0$qra$4 [at] nermal.rz1.convenimus.net>
Einfach anzunehmen, daß Anwender nur sinnvolle Eingaben machen, ist
eine puristische Form der Naivität, die jeder Programmierer oder
Sysadmin nach der Entwöhnung von der Mutterbrust verloren haben sollte.
.

[Vinzenz Chroszcz]

Bjoern Schliessmann <usenet-mail-0306.20.chr0n0ss [at] spamgourmet.com>
wrote:

> Hans Wein wrote:
>> Das mit dem Namen ist schon ein Widerspruch in sich, oder sehe ich
>> das falsch?
>
> Inwiefern?
>
>> Hint: C++ ist auch nicht unbedingt nur ein Nachfolger
>> von C.
>
> Ich sehe keinen Bezug, bis auf die Tatsache, dass bei beiden
> irgendwie mindestens ein "+" vorkommt.

naja, "++" ist in vielen Programmiersprachen der sog.
Inkrement-Operator, also eine Addierung um 1. C++ soll also der direkte
Nachfolger (eben C+1) sein.

"GDI+" ist nach dieser Interpretation wirklich etwas komisch. Es klingt
wie:"Irgend was kommt zu GDI hinzu, was und wieviel wissen wir selber
nicht!" :)

Vinzenz

--
Christian Baer: <erbvh0$qra$4 [at] nermal.rz1.convenimus.net>
Einfach anzunehmen, daß Anwender nur sinnvolle Eingaben machen, ist
eine puristische Form der Naivität, die jeder Programmierer oder
Sysadmin nach der Entwöhnung von der Mutterbrust verloren haben sollte.
.

[Benjamin Gawert]

* Dirk Wolfgang Glomp:

>>> Was noch fehlt ist ein abgespecktes reines Gamer-vista, wo alles
>>> andere entfernt wurde, denn welcher Gamer braucht zum Zocken
>>> das ganze Paket welches ein solch aufgeblähtes Windows mitbringt?
>> Naja, selbst der grösste Hardcore-Spieler macht mit seinem Rechner
>> gelegentlich auch was Anderes.
>
> Die heutigen Rechner booten recht schnell.

Meist ja. Trotzdem möchte nicht jeder gleich alle seine Anwendungen
beenden müssen, nur um den Rechner für ein Spiel neu zu starten...

>> Und für die, die keine Features brauchen,
>> gibts ja die Home Editionen...
>
> Oh, selbst das ist doch ebenfalls viel zu aufgebläht.

Warum sollte es "viel zu aufgebläht" sein? Oder glaubst Du, dass nur
weil ein paar Goodies dabei sind der Rechner gleich langsamer wird?

>>> Warum es noch kein bootbares Game gibt, ist mir ebenfalls ein Rätsel.
>> Vmtl. weil es im PC-Bereich keine Einheitshardware gibt. Vor Allem GPUs
>> möchten bevorzugt über passende Treiber angesprochen werden. Dazu kommen
>> all die Nachteile, die man bei Konsolen beobachten kann (Mods,
>> Patch-Management etc).
>
> Ich denke ein Update/Game-Patch oder verbesserte Treiber, könnten ja ebenso
> wie ein Spielstand von Platte ins laufende Game nachgestartet werden,
> ich sehe hier kein Nachteil/Problem welches nicht lösbar wäre.

Ja natürlich, es ist sicher eine tolle Idee, wenn Dutzende verschiedene
Betriebssysteme wild im Dateisystem umherschreiben. Mal abgesehen davon
sind DVDs ja auch als ultraschnelle Datenträger bekannt (hint: moderne
Spiele haben regelmässig eine Grösse im Bereich mehrerer Gbyte. Sowas
will man nicht jedesmal andauernd von DVD laden)...

Wie gesagt, eine bootbare Spiele-CD mag zu DOS-Zeiten vielleicht noch
halbwegs Sinn gehabt haben, bei modernen Spielen ist das schlichtweg
Humbug. Zumal ausser Nachteilen auch keinerlei Vorteile damit verbunden
sind.

Benjamin
.

[Hans Wein]

Vinzenz Chroszcz wrote:

> "GDI+" ist nach dieser Interpretation wirklich etwas komisch. Es
> klingt wie:"Irgend was kommt zu GDI hinzu, was und wieviel wissen wir
> selber nicht!" :)

So in etwa hatte ich das bis dato auch verstanden. Mittlerweile habe ich
ein wenig in der Dokumentation von Visual Studio 2005 gestöbert, und da
klingt es schon ganz anders:

<zitat>

GDI+

Der Teil des Betriebssystems Microsoft Windows XP, der zweidimensionale
Vektorgrafik, Imaging und Typografie bereitstellt. GDI+ erweitert GDI
(die Grafikschnittstelle in früheren Versionen von Windows) durch neue
Features und optimierte vorhandene Features. Die GDI+-Schnittstelle für
verwaltete Klassen (ein Satz von Wrappern) ist Bestandteil von Microsoft
..NET Framework."

</zitat>

Anm: Völlig korrekt ist der obige Satz auch nicht, denn die
entsprechende DLL läuft auch unter Windows 2000.

Gruß

Hans

.