Softpicks.Net Deutsch

[Ingo van Lil]

Patrick Schaaf schrieb:

>>Wozu denn bitte das? Der Router macht ganz normal seinen Job: Er bekommt
>>ein Paket, das für irgendeinen beliebigen Host in einem seiner Subnetze
>>bestimmt ist, erfragt die MAC des Zielhosts und stellt das Paket zu. Das
>>ist sein Job, das macht jeder Router mehr oder weniger so. Wo liegt das
>>Problem?
>
> Welche Quell-IP wird dieses Paket haben?

Pakete von meinem Gerät haben logischerweise die vom Admin eingestellte
IP des Geräts.

> Antworten werden nie erwartet?

Doch, selbstverständlich. Aber auf den Empfang von Paketen haben meine
Einstellungen in Routing-Tabelle und ARP-Cache nicht den geringsten
Einfluß.

> Kennst Du die heutzutage nicht unuebliche Router-Funktion, empfangene
> Pakete sofort zu verwerfen, wenn deren Quell-IP nicht per Router-lokaler
> Routingtabelle auf dem Empfangsinterface auch wieder rueckwaerts
> erreicht werden soll? Cisco-Feature 'ip verify unicast reverse-path',
> oder Linux /proc/sys/net/ipv4/conf/*/rp_filter, falls Du googeln willst.

Wer redet denn davon, die Absender-IP zu fälschen? Ich brauch lediglich
System-intern eine IP-Adresse als Schlüssel für die ARP- und Routing-
Tabellen. Das herausgeschickte Paket dürfte sich in keinster Weise von
einem "normal" erzeugten unterscheiden: Eigene MAC als Quell-MAC, eigene
IP als Quell-IP, MAC des Gateways (aus permanentem ARP-Eintrag) als
Ziel-MAC, IP des endgültigen Empfängers als Ziel-IP.

Tschau,
Ingo

.

[Florian Laws]

On 2006-09-06, Ingo van Lil <inguin [at] gmx.de> wrote:
>
> Der IPMI-Standard verlangt nun aber von meinem Gerät, daß das Default-
> Gateway wahlweise statt anhand seiner IP auch direkt als MAC-Adresse
> eingestellt werden können soll

Wer hat da die Wahl, der Benutzer oder der Implementierer?

Grüße,

Florian
.

[Jakob Hirsch]

Quoting Ingo van Lil:

>>> Was hat der Router mit der Implementierung auf einem Host zu schaffen?
>> Der Router muß wissen, welche Adresse der host hat.
> Wozu denn bitte das? Der Router macht ganz normal seinen Job: Er bekommt
> ein Paket, das für irgendeinen beliebigen Host in einem seiner Subnetze

Wenn der Host in "einem seiner Subnetze" ist, ist ja alles wunderbar.

Bei dem beschriebenen Setup gibt es aber offensichtlich kein normales
subnetz, der Router muß nichtmal eine IP-Adresse auf dem Interface
haben, und wenn er eine hat, muß diese nicht zwangsläufig im selben
subnetz sein und das subnetz könnte einfach /32 sein oder sonstwas. Es
wurde einfach keine Aussage darüber getroffen. Dran denken sollte man
aber schon, wenn man sowas macht.

.

[Jakob Hirsch]

Quoting Florian Laws:

>>> Was hat der Router mit der Implementierung auf einem Host zu schaffen?
>> Der Router muß wissen, welche Adresse der host hat.
> Und die erfährt er ganz normal per ARP. Wo ist das Problem?

ARP macht IP-Adresse -> MAC-Adresse, nicht umgekehrt.
.

[Juergen P. Meier]

Ingo van Lil <inguin [at] gmx.de>:
> Juergen P. Meier schrieb:
>
>> Es gibt mind. 3 total verschiedene Implementierungen mit diesem
>> Namen. WEnn du eine Linux-Distribution hast, die das "richtige" arping
>> verwendet, dann geht das sehr wohl.
>
> Auch, wenn meine ursprüngliche Frage mittlerweile ausreichend
> durchgekaut sein dürfte: Wo finde ich denn dieses "richtige" arping?
> Gentoo Linux liefert zwei Versionen mit: Eins aus dem iputils-Paket
> (ftp://ftp.inr.ac.ru/ip-routing) und eins von
> http://www.habets.pp.se/synscan/programs.php?prog=ARPing.
>
> Ersteres arbeitet ausschließlich auf IP-Adressen und benutzt ARP-
> Requests, um den dazugehörigen Hosts ein "Lebenszeichen" zu entlocken,
> zweiteres kann alternativ ICMP-Pings an eine gewünschte MAC verschicken
> (als Ziel-IP wird in dem Fall 255.255.255.255 eingesetzt). Mir ist aber
> keine Möglichkeit bekannt, etwas Ähnliches rein "auf MAC-Ebene" zu
> erreichen oder zuverlässig "die" IP (wer sagt überhaupt, daß es nur eine
> gibt?) zu einer MAC herauszufinden.

Letzteres ist das, was man will. Die IP 255.255.255.255 ist bei IPv4
der All-Hosts Broadcast und wird von jedem Host den das Paket erreicht
(bei MAC-Addressierung nur der Router) verarbeitet.

>> Ansonsten nimmt man das bootp Protokoll fuer diesen Zweck, sofern
>> vom Router unterstuetzt.
>
> Tja, KO-Kriterium. Beim Router kann ich genau eine einzige Funktionalität
> voraussetzen: Er routet. Das heißt, er leitet Pakete mit lokaler Quell-IP
> und fremder Ziel-IP in die richtige Richtung weiter (und andersrum).

Er muss mindestens RfC 1812 genuegen, um sich "IP router" nennen zu
duerfen. Andernfalls hat man nur ein Stueck Alteisen mit RJ45 Buchsen,
das elektrische Energie in Waerme umwandelt.

Juergen
--
Juergen P. Meier - "This World is about to be Destroyed!"
end
If you think technology can solve your problems you don't understand
technology and you don't understand your problems. (Bruce Schneier)
.

[Juergen P. Meier]

Florian Laws <fl-usenet-3 [at] void.s.bawue.de>:
> On 2006-09-06, Jakob Hirsch <jh.usenet06 [at] plonk.de> wrote:
>> Quoting Florian Laws:
>>
>>>>> Was hat der Router mit der Implementierung auf einem Host zu schaffen?
>>>> Der Router muß wissen, welche Adresse der host hat.
>>> Und die erfährt er ganz normal per ARP. Wo ist das Problem?
>>
>> ARP macht IP-Adresse -> MAC-Adresse, nicht umgekehrt.
>
> Mehr braucht der Router ja auch nicht.
>
> Der Host ist es, der hier die ungewöhnlichen Anforderungen hat,
> deswegen verstehe ich nicht, was sich alle den Kopf über den
> Router zerbrechen.

Naja, noch weis man nicht, welche IP man denn vorspiegeln soll, damit
der Router den Host auch versucht lokal zu erreichen. Es nuetzt
nichts, sich eine IP Auszudenken, die der Router versucht ueber eine
Route zu entfernten Netzen zu erreichen. Dann macht er fuer diese IP
kein ARP.

Juergen
--
Juergen P. Meier - "This World is about to be Destroyed!"
end
If you think technology can solve your problems you don't understand
technology and you don't understand your problems. (Bruce Schneier)
.

[Ingo van Lil]

Juergen P. Meier schrieb:

> Letzteres ist das, was man will. Die IP 255.255.255.255 ist bei IPv4
> der All-Hosts Broadcast und wird von jedem Host den das Paket erreicht
> (bei MAC-Addressierung nur der Router) verarbeitet.

Der von Dir angeführte RfC 1812 sagt zu dem Thema: "The Echo server
function MAY choose not to respond to ICMP echo requests addressed to IP
broadcast or IP multicast addresses.". Pustekuchen.

Tschau,
Ingo

.

[Ingo van Lil]

Oliver Schad schrieb:

>> es geht um den Router, der die Verbindung
>> zur Außenwelt bereitstellt (eben das Default-Gateway). Von diesem
>> ist unter Umständen nur die MAC-Adresse bekannt, nicht aber die IP.
>
> Wie wäre es, wenn du Multicast benutzt, um die Router zu bekommen in
> dem Subnetz?
>
> ------- http://www.iana.org/assignments/multicast-addresses
>|
>| 224.0.0.2 All Routers on this Subnet
>|
> ----------------------------------------------

Auch darauf muß ein Router nicht antworten, nicht einmal auf Pings an
seine eigene IP muß er reagieren (s. RfC 1812). Ich kann die IP des
Routers nicht zuverlässig herausfinden, und ich will und muß sie auch
nicht wissen. Ich will einfach jedes Paket, das in ein fremdes Subnetz
geroutet werden soll, an die eingestellte Gateway-MAC schicken; nach
Möglichkeit ohne irgendwelche Umwege.

Tschau,
Ingo

.

[Oliver Schad]

Ingo van Lil schrieb:

> es geht um den Router, der die Verbindung
> zur Außenwelt bereitstellt (eben das Default-Gateway). Von diesem
> ist unter Umständen nur die MAC-Adresse bekannt, nicht aber die IP.

Wie wäre es, wenn du Multicast benutzt, um die Router zu bekommen in
dem Subnetz?

------- http://www.iana.org/assignments/multicast-addresses
|
| 224.0.0.2 All Routers on this Subnet
|
----------------------------------------------

mfg
Oli

--
Man darf ruhig intelligent sein, man muss sich nur zu helfen wissen.
.

[Oliver Schad]

Ingo van Lil schrieb:

> Ich kann die IP
> des Routers nicht zuverlässig herausfinden, und ich will und muß sie
> auch nicht wissen.

Wieso sollte man ein Netz bauen, indem es keine Informationen über den
Router auf IP-Ebene gibt, wohl aber auf Ethernet-Ebene? Das ist doch
vollkommen krank.

mfg
Oli

--
Man darf ruhig intelligent sein, man muss sich nur zu helfen wissen.
.

[Ingo van Lil]

Henning Hucke schrieb:

>> [...]. Der IPMI-Standard will das so [...]
>
> Hast Du dazu bitte mal einen Link!?

http://www.intel.com/design/servers/ipmi/pdf/IPMIv2_0_rev1_0_E3_markup.pdf

Im Abschnitt 23.1/23.2 (Set LAN Configuration Parameters Command) sind
die Parameter Default Gateway Address (0x12) und Default Gateway MAC
Address (0x13) unabhängig voneinander aufgeführt, und weder der eine
noch der andere sind als read-only oder optional gekennzeichnet.

>> [...] und mindestens ein Kunde will das so, also wird das so
>> implementiert.
>
> Dümstest mir bekanntes Argument. Wenn der Kunde will, dass Du einen
> Handstand machst und dabei wie ein Nashorn schnauftst, machst Du das
> auch(?).

Nein, das ist nicht mein Job. Aber wenn der Kunde will, daß im
Webinterface am 1. April alle Buttons in Spiegelschrift erscheinen, er
entsprechend dafür zahlt und mein Chef mich auf das Projekt ansetzt,
dann bau ich ihm das ein.

Tschau,
Ingo

--
Hobbes: How come we play war and not peace?
Calvin: Too few role models. -- Bill Watterson, Calvin and Hobbes
.

[Oliver Schad]

Ingo van Lil schrieb:

> Mit dem "automatisch ermitteln" habt Ihr angefangen, davon war nie
> die Rede. Die IP des Gateways ist völlig belanglos, die wird ohnehin
> nur verwendet, um mittels ARP die MAC zu erfragen. Die MAC ist
> vorgegeben, also brauche ich die IP nicht.

Dann tausch mal die Netzwerkkarte. Es wäre genauso sinnig, überall
IP-Adressen statt DNS-Namen zu verwenden, weil man ja nur die
IP-Adressen braucht. Ich finde die Idee einfach nur furchtbar blöd.

mfg
Oli

--
Man darf ruhig intelligent sein, man muss sich nur zu helfen wissen.
.

[Juergen P. Meier]

Ingo van Lil <inguin [at] gmx.de>:
> Juergen Ilse schrieb:
>
>>> Im Abschnitt 23.1/23.2 (Set LAN Configuration Parameters Command) sind
>>> die Parameter Default Gateway Address (0x12) und Default Gateway MAC
>>> Address (0x13) unabhängig voneinander aufgeführt, und weder der eine
>>> noch der andere sind als read-only oder optional gekennzeichnet.
>>
>> Wenn keiner der beiden Parameter optional ist, muessten beide spezifiziert
>> werden.
>
> "Required" oder "Optional" bezieht sich im Standard auf die
> Implementierung, gibt also an, ob ein konformes Gerät den Parameter
> unbedingt unterstützen muß oder nicht.

Ach.

> Aber vom Admin beide Parameter zu verlangen, obwohl einer vollkommen
> ausreichte, wäre hanebüchener Unsinn -- immerhin wird im Normalfall nur

Die Aussage "obwohl einer vollkommen ausreicht" ist schlicht falsch.

Bei Paketrouting ueber ein OSI-Schicht-3 Protokoll wie IP muss die IP
Adresse des routenden Gateways bekannt sein und konfiguriert werden.

Das steht vielleicht so nicht in obigem Standard, dafuer aber im IETF
Standard. Du darfst damit deinem Kunden gegenueber gerne Argumentieren.

> eine der beiden Adressen (üblicherweise die IP) gesetzt.

Falsch: Es wird zwangslaeufig IP gesetzt, es sei denn, es handelt sich
um ein unnummeriertes Punkt-zu-Punkt Interface. Das ist in deinem
Konzept aber nicht der Fall.

>> Wo steht, dass es genuegen muss, nur die MAC-Adresse des Default-
>> gateways anzugeben?
>
> Nirgends. Was mit den Parametern zu machen ist, läßt der Standard im
> Dunkeln. Streng genommen steht da auch nicht, daß man die eingestellte
> IP-Adresse (Parameter 0x03) als Absenderadresse einsetzen soll.

Dann Schreib du es halt in deiner Dokumentation vor!

>> Wo steht, dass dann die zugehoerige IP-Adresse vom Geraet automatisch
>> ermittelt werden muss?
>
> Mit dem "automatisch ermitteln" habt Ihr angefangen, davon war nie die

Ja. Und zwar aus folgendem einfachen Grund:

Es Geht normalerweise nicht Ohne!

Was du zu wollen scheinst, ist ein unnummeriertes P2P Interface ueber
ein shared medium. Wenn du das willst, dann musst du das aber auch
genau so spezifizieren und eine entsprechende Konfiguration der
Gegenseite vorgeben.

> Rede. Die IP des Gateways ist völlig belanglos, die wird ohnehin nur
> verwendet, um mittels ARP die MAC zu erfragen. Die MAC ist vorgegeben,
> also brauche ich die IP nicht.

Dann bastel deine Implementierung halt so, dass wenn eine MAC Adresse
in der Konfiguration angegeben wurde, du irgend einen Phantasiewert
fuer die IP Adresse ausdenkst, diese dem IP Stack als "route
destination" mitteilst und feste die MAC Adresse per statischem
ARP-Tabelleneintrag zuteilst.

Das hat dann nicht mehr viel mit Internet Protokoll gemaess IETF
Standards zu tun, ist aber eine praktikable und nicht selten
implementierte Loesung.

> Daß das Gerät intern auf Linux basiert, dessen IP-Stack an dieser Stelle
> nicht besonders flexibel ist und als Ziel einer Route unbedingt eine IP

Der IP Stack von Linux haelt sich so weit moeglich an geltende
Standards. Wenn du solche Hacks machen willst, musst du diesen
IP Stack also entsprechend vergewaltigen. Das geht - auch ohne
Aenderungen am Code - ist aber nicht sauber, nicht wirklich wartbar
und verlangt eine ausfuehrliche Dokumentation was wie warum und wieso
gemacht wurde.

> haben will, ist ein reines Implementierungsdetail. Einem Außenstehenden

Aus deiner Sicht.

> ist nicht zu vermitteln, warum er eine Information eintragen soll, die
> scheinbar nirgends verwendet wird und überhaupt keinen Einfluß auf das
> Systemverhalten hat.

"Weil das fuer die Funktoin notwendig ist. RTFM (Band 2, Kapitel 4,
Seite 82, Abschnitt 3 ¹)

Funktioniert idR. Sogar bei Fernmeldetechnikern.

¹ Bei manchen reicht die Drohung mit $VIEL_DOKU als Bluff aus.
Juergen
--
Juergen P. Meier - "This World is about to be Destroyed!"
end
If you think technology can solve your problems you don't understand
technology and you don't understand your problems. (Bruce Schneier)
.

[Ingo van Lil]

Oliver Schad schrieb:

>> Mit dem "automatisch ermitteln" habt Ihr angefangen, davon war nie
>> die Rede. Die IP des Gateways ist völlig belanglos, die wird ohnehin
>> nur verwendet, um mittels ARP die MAC zu erfragen. Die MAC ist
>> vorgegeben, also brauche ich die IP nicht.
>
> Dann tausch mal die Netzwerkkarte.

Was hat die denn damit zu tun? Auf die Wahl der Netzwerkkarte hab ich
keinen Einfluß. Wenn ein Mainboard-Hersteller bspw. überall den Intel
82546-Gigabit-Controller von Intel einsetzt, der an den Management-Port
ausschließlich Pakete an Port 623 durchschleift, dann muß ich damit
leben. Und jetzt aus rein esoterischen Gründen "Das mach ich nicht mit!"
zu sagen, wäre einfach nur idiotisch -- dann sucht sich der Hersteller
eben einen anderen Zulieferer für Management Controller.

> Es wäre genauso sinnig, überall IP-Adressen statt DNS-Namen zu
> verwenden, weil man ja nur die IP-Adressen braucht.

Gutes Beispiel. Soll ich dem Nutzer verbieten, IP-Adressen einzustellen,
weil ich DNS-Namen viel praktischer finde? Was spricht dagegen, beides
zu unterstützen und dem Nutzer die Wahl zu lassen?

Tschau,
Ingo

.

[Ingo van Lil]

Juergen P. Meier schrieb:

>> Aber vom Admin beide Parameter zu verlangen, obwohl einer vollkommen
>> ausreichte, wäre hanebüchener Unsinn -- immerhin wird im Normalfall nur
>
> Die Aussage "obwohl einer vollkommen ausreicht" ist schlicht falsch.
>
> Bei Paketrouting ueber ein OSI-Schicht-3 Protokoll wie IP muss die IP
> Adresse des routenden Gateways bekannt sein und konfiguriert werden.

Wozu?

Tschau,
Ingo

.