Softpicks.Net Deutsch

[Joachim Meyer]

"Volker Birk" <bumens [at] dingens.org> wrote:
> Joachim Meyer <joachim.me [at] gmx.de> wrote:
>> Klar. Die Abschreibungen werden als Aufwand verbucht und verringern
>> damit den Gewinn am Ende des Jahres. Was also ist an der Formel
>> falsch?
>
> Abschreibungen und Rückstellungen sind keine Kosten. Ich gehe mal
> davon aus, dass uns beiden der Unterschied zwischen Kosten und
> Investitionen klar ist.

Den Eindruck hab ich nicht. Abschreibungen sollen den Wertverlust einer
Anschaffung monetär widerspiegeln und sind damit sehr wohl Kosten, zu
was sollen sie sonst gut sein?

.

Volker Birk <bumens [at] dingens.org> wrote:
> Joachim Meyer <joachim.me [at] gmx.de> wrote:
> > Der Punkt ist, daß Abschreibungen als
> > Aufwendungen verbucht werden und damit in der Formel
> > Gewinn = Umsatz - Kosten
> > sehr wohl ihre Berücksichtigung finden - was du bestritten hast.
>
> Ja. Weil Aufwand und Kosten zweierlei ist.

Also doch eine Begriffsdefinitionsdiskussion?

> Ich empfehle zum Thema mal: http://de.wikipedia.org/wiki/Kosten
> Daraus:
>
> ------------------------------- schnipp -------------------------------------
> Abgrenzung gegen andere Rechnungsgrössen
>
> "Kosten" und "Leistungen" werden als Begriffspaar im internen Rechnungswesen,
> d.h. insbesondere in der Kostenrechnung verwendet. Kosten und Leistungen sind
> gegen ähnliche Begriffspaare wie folgt abgegrenzt:
>
> "Aufwand" und "Ertrag" bilden das analoge Begriffspaar im externen
> Rechnungswesen und werden zur Erstellung einer periodisierten Gewinn- und
> Verlustrechnung verwendet.
> ------------------------------- schnapp -------------------------------------
>
> Falls Dir das nicht reicht, empfehle ich den Wöhe, sechster Abschnitt,
> A.II.4. Dort kannst Du lesen, worin sich Aufwand und Kosten genau unter-
> scheiden. Nicht jede Aufwendung sind Kosten, nicht alle Kosten sind Auf-
> wendungen.
>
> Gerade bei den Abschreibungen gibt es beides. Es ist deshalb unüblich,
> Abschreibungen pauschal als Kosten zu betrachten, das entspräche wohl
> bei weitem nicht immer den Tatsachen.
>
> Mal von den Rückstellungen und der Sonderstellung von Zinskosten ganz
> abgesehen.
>
> Erträge sind übrigens bei weitem auch nicht grundsätzlich deckungsgleich
> mit Umsätzen. Umsatzerträge sind ja nicht einmal die einzige Form von
> betrieblichen Erträgen. Zumindest beispielsweise nicht in einem
> produzierenden Betrieb.
>
> Erfolg = Ertrag - Aufwand.

Soweit korrekt. Du hast dich also nicht an der Formel, sondern an den
verwendeten Begriffen gestört. Warum sagst du das nicht gleich?
Umgangssprachlich wird eben zwischen Aufwand und Kosten nicht
unterschieden, und wenn du den Begriff Kosten eben fürs Rechnungswesen
verwendest, weiß man eigentlich, daß eigentlich Aufwand gemeint ist.
Die Kostenrechnung ist da wieder eine ganz andere Baustelle und hat
mit der Gewinnermittlung ohnehin nichts zu tun.
.

[Joachim Meyer]

"Volker Birk" <bumens [at] dingens.org> wrote:
> Joachim Meyer <joachim.me [at] gmx.de> wrote:
>> > Abschreibungen und Rückstellungen sind keine Kosten. Ich gehe mal
>> > davon aus, dass uns beiden der Unterschied zwischen Kosten und
>> > Investitionen klar ist.
>> Den Eindruck hab ich nicht. Abschreibungen sollen den Wertverlust
>> einer Anschaffung monetär widerspiegeln und sind damit sehr wohl
>> Kosten, zu was sollen sie sonst gut sein?
>
> Wie schön, eine Begriffsdefinitions-Diskussion ;-)

Wie kommst du da drauf? Der Punkt ist, daß Abschreibungen als
Aufwendungen verbucht werden und damit in der Formel

Gewinn = Umsatz - Kosten

sehr wohl ihre Berücksichtigung finden - was du bestritten hast.

.

Florian Diesch wrote:

>>> Ich muss z.B. also wissen, wie ich unter den diveresen Windows-Versionen,
>>> diversen Linux-Distributionen, diversen BSD-Varianten, diversen
>>> kommerziellen Unices usw. Security-Updates einspiele?
>>
>> Wie's en generale funktioniert, was typisch ist, woher man Informationen
>
> Bisschen TCP/IP, bisschen C, paar RFCs?

Gute Idee, aber so weit muss man doch gar nicht treiben. Du willst es
offenbar schwermachen, oder?

>> bekommt. Nix böswillig konkretes. Es stellt sich dann allerdings die Frage
>> inwiefern kaputte Schummellösungen a la windowsudpate.microsoft.com
>> akzeptiert werden sollen.
>
> Also nichts, was man dann im Alltag wirklich brauchen kann?

Hm... Also ich schaffe es problemlos einmal wöchentlich bei
<https://www.microsoft.com/downloads/results.aspx?sortCriteria=date&OSID=
&productID=&CategoryID=&freetext=&DisplayLang=de&DisplayEnglishAlso=on>
reinzuschauen und nach hinten durchzublättern, bis die Links ihre Farbe
ändern (:visited). Indes,
http://www.microsoft.com/technet/security/bulletin/secrss.aspx in seinen
RSS-Reader zu schieben sollte wesentlich einfacher sein und idR ausreichen.

>> Unix und WinNT, was denn noch?
>
> Was meinst du mit "Unix"? Solaris?

Mit Unix meine ich die Klasse der Unix-Betriebssysteme. Was sonst? Herrje,
ist "chmod 420" auf den Unixen so verschieden? Und solange die User sowas
nur mit KDE hingeklickt bekommen ist das schon ausreichend.

>>> Und wenn ich bestanden habe, darf ich als Admin mit dem IE surfen?
>>
>> Wenn du das machst, kriegst du ihn unverzüglich mit einmontiger Sperrfrist
>> auf komplettes Neuablegen desselbigen entzogen.
>
> Ich weiss dann ja, wie ich meinen TCP-Stack patchen muss, damit das
> niemand merkt.

Ich würde das ja eher mit einem Proxy machen, aber egal... es wird einfach
stündlich einer von 34 aktuellen Exploits per MitM in die Kommunikation
eingebaut, der bei Erfolg zurückmeldet und/oder das System killt.
--
Dieser Schrieb stellt eine private Meinungsäußerung des Verfassers im
Sinne der gesetzlich garantierten Meinungsfreiheit dar. Wem das nicht
passt, der wende sich an das Bundesverfassungsgericht. Viel Erfolg!
Key: 0xA0E28D18 FP: 83AE 1136 1E2B 9767 8FB2 7594 4128 1A9E A0E2 8D18
.

[Juergen P. Meier]

Besim Karadeniz <besim [at] netplanet.org>:
> Juergen P. Meier schrieb:
>
>> Es geht nicht darum, fuer andere zu sprechen, sondern fuer sie
>> Hilfmittel zu konzipieren.
>
> Als ob ich je etwas anderes gesagt hätte in diesem Thread..
>
> Es geht nicht darum, dem Benutzer das Spielzeug komplett wegzunehmen,
> wenn er nicht weiss, um was es geht. Es geht darum, ihm zu erklären,
> weshalb er mit seinem Spielzeug verantwortungsvoll umgehen muss, wenn er
> bestimmte Dinge machen möchte. Das schützt vor gelegentlichen

Wenn das Spielzeug keinen verantwortungsvollen Umgang ohne
langjaehriges Studium der Materie ermoeglicht, so ist es sinnvoller,
ihm ein anderes Spielzeug zu geben, wo das moeglich ist. Und ihm dann
natuerlich den verantwortungsvollen Umgang damit auch erklaeren.

> Blindgängern auch nicht, aber es gibt keine vollkommene Sicherheit,
> niemals und nirgendwo.

Ach. Man muss aber auch nicht Mutwillig daneben stehen, und zuschauen
wie alle Welt mit einem Schneidbrenner versucht sich die Zehennaegel
zu kuezen. Manchmal hilft es schon, einfach nur Nagelscheren unter
die Leute zu bringen.

Juergen
--
Juergen P. Meier - "This World is about to be Destroyed!"
end
If you think technology can solve your problems you don't understand
technology and you don't understand your problems. (Bruce Schneier)
.

[Juergen P. Meier]

Besim Karadeniz <besim [at] netplanet.org>:
> Hi,
>
> Volker Birk schrieb:
>
>> Man greift die UI an. Man gaukelt dem Benutzer vor, er würde 23 eingeben,
>> dem Programm gaukelt man vor, der Nutzer habe 42 eingegeben. Zeigt das
>> Programm dann plichtschuldig 42 an, so ersetzt man die Anzeige der zwei
>> Ziffern wieder durch 23.
>
> Gut, spielen wir so einen fingierten Dialog einfach mal durch, wenn du
> Erklärungsbedarf notwendig hast:
>
> 1. Kunde soll auf einer Phishing-Site seine PIN eingeben.

Nein. DU hast es immer noch nicht verstanden.

1. Kunde Installiert Schadprogramm

2. Kunde geht mit seinem Firefox auf seine Bankingseite, prueft
Zertifikat und laedt das signierte Java-applet herunger

3. Kunde tippt ein: "Ueberweisung and Maianne Musterfrau,
BLZ 123 456 78, Betreff ePay auktion, Betrag: 9,50 Euro"

4. das Banking-applet bekomt die Eingaben: "Ueberweisung an E. Ville,
BLZ 456 789 01, betreff haha, Betrag: 9999,95 Euro".

5. User sieht angezeigt auf seinem Bildschirm: "Ueberweisung and
Maianne Musterfrau, BLZ 123 456 78, Betreff ePay auktion,
Betrag: 9,50 Euro - Bitte Bestaetigen", schiebt seine Karte in den
Klasse-3 Kartenleser, tippt dort seine PIN ein, und der Kartenleser
signiert den Ueberweisungsauftrag "Ueberweisung an E. Ville,
BLZ 456 789 01, betreff haha, Betrag: 9999,95 Euro".

Jetzt verstanden, wie der Angriff funktionert?

Juergen
--
Juergen P. Meier - "This World is about to be Destroyed!"
end
If you think technology can solve your problems you don't understand
technology and you don't understand your problems. (Bruce Schneier)
.

[Juergen P. Meier]

Besim Karadeniz <besim [at] netplanet.org>:
> Wie realistisch bewertest du die Situation denn, vor allem im Bezug auf
> Applikationen innerhalb von Browsern und deren Kommunikation mit
> externen Datenträgern?

Diese Sorte Angriff wurde bereits erfolgreich angewendet. Angegriffen
wird das *BETRIEBSYSTEM* ueber seine Konzepte. Der Brauser, der
Banking-Appletcode und auch das ganze HBCI geraffel selbst bekommt
davon nichts mit, und wird auch nicht direkt manipuliert.

Abhilfe schafft z.B. Trusted Computing (nicht TCPA, das hat voellig
andere Ziele die eher Richtung DRM liegen). Auf einem Trusted Unix
z.B. kann man solche Attacken konzeptionell ausschliessen, da dort
die Kommunikationskanaele der Mensch-Maschine-Schnittstellen gesichert
sind. D.h. die Banking-Applikation kann sicher sein, das Usereingaben
auch wirklich Usereingaben sind, und nicht von dritten Programmen
generiert wurden. Das ganze ist leider *nicht* DAU-kompatibel. Es ist
nicht einmal zum durchschnitts-Admin kompatibel. Darum verwendet es
auch kaum jemand. Finden tust du solche Systeme idR. nur in wenigen
Regierungsbereichen (dort, wo man auch mit Geheimhaltung zu tun hat)
oder eher selten auch mal bei Banken und noch selterner bei
Versicherungen.

Juergen
--
Juergen P. Meier - "This World is about to be Destroyed!"
.

[Juergen P. Meier]

Volker Birk <bumens [at] dingens.org>:
> Nicholas Preyß <usenet [at] insolent.de> wrote:
>> >> Dann muss sich die Malware ins Bios oder ins NIC PROM schreiben?
>> > Das ist bei den meisten PCs per Hardware auszuschließen.
>> Was möchtest du mir damit sagen?
>
> Dass die meiste Hardware Schutzmechanismen bietet, die ein Überschreiben
> per Software ausschließen.

Nicht noetig. Moderne Betriebsysteme verwenden keine BIOS-funktoinen
mehr, sondern steuern die HW direkt an. Was im BIOS steht, ist dann
irrelevant.

Juergen
--
Juergen P. Meier - "This World is about to be Destroyed!"
.

[Juergen P. Meier]

Jens Dittmar <entrance [at] quantentunnel.de>:
> * Juergen P Meier zeigt auf die Schwachstelle:
> [Verfälschung zum Signieren unterschieben]
>> 5. User sieht angezeigt auf seinem Bildschirm: "Ueberweisung and
>> Maianne Musterfrau, BLZ 123 456 78, Betreff ePay auktion, Betrag:
>> 9,50 Euro - Bitte Bestaetigen", schiebt seine Karte in den Klasse-3
>> Kartenleser,
>
> s/Klasse-3/Klasse-2/ ?

Ack.

> Ich bin mit dem Klassen nicht gerade vertraut, aber haben
> Klasse-3-Leser nicht ein Display, um eben solche Angriffe zu
> verhindern?

Dunno, zeigt der den kompletten Datensatz an?

Juergen
--
Juergen P. Meier - "This World is about to be Destroyed!"
.

* Juergen P Meier zeigt auf die Schwachstelle:
[Verfälschung zum Signieren unterschieben]
> 5. User sieht angezeigt auf seinem Bildschirm: "Ueberweisung and
> Maianne Musterfrau, BLZ 123 456 78, Betreff ePay auktion, Betrag:
> 9,50 Euro - Bitte Bestaetigen", schiebt seine Karte in den Klasse-3
> Kartenleser,

s/Klasse-3/Klasse-2/ ?

Ich bin mit dem Klassen nicht gerade vertraut, aber haben
Klasse-3-Leser nicht ein Display, um eben solche Angriffe zu
verhindern?

Jens
--
sigfault
.

* Juergen P Meier fragt zurück:
> Jens Dittmar <entrance [at] quantentunnel.de>:
[Verfälschung zum Signieren unterschieben]
>> haben Klasse-3-Leser nicht ein Display, um eben solche Angriffe zu
>> verhindern?
>
> Dunno, zeigt der den kompletten Datensatz an?

Sollte er wohl, sonst wäre es IMO etwas sinnarm.

Jens
--
sigfault
.

"Juergen P. Meier" <nospam-2005 [at] jors.net> wrote:

>> Ich bin mit dem Klassen nicht gerade vertraut, aber haben
>> Klasse-3-Leser nicht ein Display, um eben solche Angriffe zu
>> verhindern?
>
>Dunno, zeigt der den kompletten Datensatz an?

Aus früheren Diskussionen (iirc in dieser NG) habe ich in Erinnerung,
daß Klasse-3-Leser auch nur das anzeigen, was ihnen der Rechner sagt,
das sie anzeigen sollen. Ähnlichkeiten mit dem, was der Leser
signiert, sind also im Zweifelsfall rein zufällig und nicht
beabsichtigt .
D.h., die Sicherheit von HBCI steht und fällt mit der
Vertrauenswürdigkeit der Software auf dem Rechner.
Ciao,
Richard
--
Dr. Richard Könning Heßstraße 63
Tel.: 089/5232488 80798 München
.

[Juergen P. Meier]

Jens Dittmar <entrance [at] quantentunnel.de>:
> * Juergen P Meier fragt zurück:
>> Jens Dittmar <entrance [at] quantentunnel.de>:
> [Verfälschung zum Signieren unterschieben]
>>> haben Klasse-3-Leser nicht ein Display, um eben solche Angriffe zu
>>> verhindern?
>>
>> Dunno, zeigt der den kompletten Datensatz an?
>
> Sollte er wohl, sonst wäre es IMO etwas sinnarm.

Dann ist das die Loesung fuer dieses Problem.

Welche Bank verteilt Klasse-3 Geraete?
.

[Juergen P. Meier]

Richard W Könning <Richard.Koenning [at] t-online.de>:
> "Juergen P. Meier" <nospam-2005 [at] jors.net> wrote:
>
>>> Ich bin mit dem Klassen nicht gerade vertraut, aber haben
>>> Klasse-3-Leser nicht ein Display, um eben solche Angriffe zu
>>> verhindern?
>>
>>Dunno, zeigt der den kompletten Datensatz an?
>
> Aus früheren Diskussionen (iirc in dieser NG) habe ich in Erinnerung,
> daß Klasse-3-Leser auch nur das anzeigen, was ihnen der Rechner sagt,
> das sie anzeigen sollen. Ähnlichkeiten mit dem, was der Leser
> signiert, sind also im Zweifelsfall rein zufällig und nicht
> beabsichtigt .

Aua. Welcher Schwachkopf hat sich denn diesen Murks geleistet?

Warum zeigt der Leser nicht einfach die zu signierenden Daten an?

> D.h., die Sicherheit von HBCI steht und fällt mit der
> Vertrauenswürdigkeit der Software auf dem Rechner.

Ach. Willkommen beim Thema dieses Threads ;)

Und wie kann man die Vertrauenswürdigkeit der Software auf dem Rechner
erhoehen (Systemimmanent und als Bank)?

Juergen
--
Juergen P. Meier - "This World is about to be Destroyed!"
.

Juergen P. Meier schrieb:

> Und wie kann man die Vertrauenswürdigkeit der Software auf dem Rechner
> erhoehen (Systemimmanent und als Bank)?

Begrenzt mit Hilfe von Signaturen, was allerdings Otto-Endverbraucher
selten begreifen wird. Alternativ indem man Hard- und Software
untrennbar zusammenschweißt und in Epoxid eingießt. Sowas würde sich
dann wohl "Appliance" nennen. Dummerweise müßte man dabei aber auf Dauer
auch noch das Update-Problem hinkriegen, oder die Dinger bräuchten ein
eingebautes Verfallsdatum.

--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
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