Softpicks.Net Deutsch

[Stefan Schumacher]

Followup to Paul Weissmann <paul [at] doorslam.net>:
> Frederick Page <frederick_page [at] gmx.de> wrote:
>> Als ersten Aufschlag fuer die Soekris-Hardware dachte ich an etwas in
>> dieser Art:
>>
>> http://m0n0.ch/wall/
>> http://opensoekris.sourceforge.net
>> http://compactbsd.sourceforge.net
>
> Das einfachste ist eine 256MB CF-Karte mit einem normalen OpenBSD.
> Base passt da locker drauf, man hat normale Updates, saemtliche
> Tools und eine 'normale' Umgebung.
>
> Ich finde das angenehmer, als noch einen BSD-Abkoemmling zu
> nehmen, bei dem dann die Haelfte der Kommandos nicht geht und
> man sich neue Releases erst zusammenskripten muss.
>
> 256MB CF-Karten sind auch nicht wirklich teuer.

Full ACK, ich habe einen HP Jornada mit 512 MB CF Karte und komplettem
NetBSD + X11 + einige Pakete, der Platz ist ausreichend und wesentlich
besser als eine abgespeckte Version ohne manpages oder andere
Systemtools. Eine 512MB CF Karte liegt z. Zt. bei 70 Euro, ist also
nicht soo teuer.

--
Having been erased,
The document you're seeking
Must now be retyped.
.

[Frederick Page]

followup to Thorsten Glaser <tg [at] 66h.42h.de>:

>>Hat jemand evtl. so ein Teil laufen und weiß eine etwas "nähere"
>>Bezugsquelle als Kanada/USA?

>http://soekris.kd85.com/

Ah, herzlichen Dank, die Seite hab ich nicht gefunden. Ist zwar leider
merklich teurer, aber Zoll, Versand, Einfuhrumsatzsteuer und Co. fressen
die Vorteile der Direktbestellung wohl locker wieder auf.

>(allerdings die net4801, weil ich -march=i586 drin habe und die 4501
>(angeblich) nur 80486-kompatibel ist).

Das werde ich vorsichtshalber auch so machen, weil die 486 Hardware
für VPN zuwenig Reserven hat. Ich plane nämlich noch den Einbau einer
WLAN Karte.

Viele Grüße

Frederick

--
Software is like Sex: it's better, when it's free (Linus Torvalds)
.

[Frederick Page]

followup to Paul Weissmann <paul [at] doorslam.net>:

>> Als ersten Aufschlag fuer die Soekris-Hardware dachte ich an etwas in
>> dieser Art:
>>
>> http://m0n0.ch/wall/
>> http://opensoekris.sourceforge.net
>> http://compactbsd.sourceforge.net

>Das einfachste ist eine 256MB CF-Karte mit einem normalen OpenBSD.
>Base passt da locker drauf, man hat normale Updates, saemtliche
>Tools und eine 'normale' Umgebung.

Du hast recht, eine große Karte hätte wirklich Vorteile. Besonders daß
ich (bisher langjähriger Linux-User) mich richtig mit BSD beschäftige
und nicht nur vorgefertigte Lösungen bediene und vom Update-Willen der
Mini-"Distributionen" abhängig bin. Na gut, ich war eh nicht vermessen
genug um anzunehmen, daß das alles völlig schmerzlos ginge ;-)

>256MB CF-Karten sind auch nicht wirklich teuer.

Ein Argument allerdings spricht IMHO für die Mini-Teile: die legen
/var auf eine RamDisk und mounten die CF-Karte read-only. Da CF-Karten
nicht unendlich viele Schreibzyklen haben, könnte sich das positiv auf
die Lebensdauer der CF-Karten bemerkbar machen.

Solch ein Router lebt ja durchaus länger als sonstige Hardware.

Viele Grüße Frederick

--
Windows NT indeed has very low 'Total Cost of Ownership'.
Trouble is, Microsoft *owns* Windows NT. You just licensed it.
.

[Paul Weissmann]

Frederick Page <frederick_page [at] gmx.de> wrote:
> Ein Argument allerdings spricht IMHO fuer die Mini-Teile: die legen
> /var auf eine RamDisk und mounten die CF-Karte read-only. Da CF-Karten
> nicht unendlich viele Schreibzyklen haben, koennte sich das positiv auf
> die Lebensdauer der CF-Karten bemerkbar machen.

es spricht nichts dagegen, auf OpenBSD /var auf einem MFS zu mounten.

unter OpenBSD-current kann das beim mounten beim Start
des Systemes mit dem Inhalt eines bereits existierenden
Verzeichnis gefuellt werden. praktisch, um in dieses /var dann
die benoetigten Verzeichnissen zu kopieren (log, run usw.)


- paul

--
i refuse to join any club that would have me as a member
.

[Andreas Wiese]

Stefan Schumacher <Stefan.Schumacher [at] student.uni-magdeburg.de> dixit:

Magdeburg? Achja... *seufz* Wish I where there. Ach, Frauen...

[snip...]
> Full ACK, ich habe einen HP Jornada mit 512 MB CF Karte und komplettem
> NetBSD + X11 + einige Pakete, der Platz ist ausreichend und wesentlich
> besser als eine abgespeckte Version ohne manpages oder andere
> Systemtools. Eine 512MB CF Karte liegt z. Zt. bei 70 Euro, ist also
> nicht soo teuer.
>

*sabber*, *laechz*, *habenwill*

SCNR

HAND & LG -- awiese
--
Murphys Liebesgesetze:
3. Je schöner jemand ist, desto weiter ist er/sie von Dir entfernt.
.

[Noses]

Watakushi no kioku ga tashika naraba, Frederick Page <frederick_page [at] gmx.de> wrote:
> Hat jemand evtl. so ein Teil laufen und weiß eine etwas "nähere"
> Bezugsquelle als Kanada/USA?

"Bietet Bernd Walter nicht sowas an?
www.bwct.de"


Noses.
.

[Frederick Page]

followup to Paul Weissmann <paul [at] doorslam.net>:

>>Ein Argument allerdings spricht IMHO fuer die Mini-Teile: die legen
>>/var auf eine RamDisk und mounten die CF-Karte read-only.

>es spricht nichts dagegen, auf OpenBSD /var auf einem MFS zu mounten.

Schon klar der Ersteller von z.B. m0n0wall hat das ja auch so
(bzw. so ähnlich) gemacht. Ich möchte kein Linux-Bashing betreiben,
aber habe für mich den Entschluß gefaßt, daß es Zeit wird für einen
Umstieg auf (Open) BSD. CDs und Buch "Absolutely OpenBSD" sind hier.

OpenBSD ist hier erstmal auch auf einem Notebook drauf und ich muß
feststellen, daß der Umstieg weniger einfach wird als erhofft
Alleine das Konzept der Platten-Aufteilung (Labels und Co.) war mir
völlig fremd.

Auf dem Debian-Server laufen (jahrelanges Wachstum/Konfig) eine Menge
Dienste, das Wichtigste sind erstmal Routing, Masquerade, Firewall.

Daher die Idee der Soekris Hardware, diese wäre erstmal problemlos mit
dem 5 MB bare-to-the-bones FreeBSD Image von m0n0wall betreibbar und
würde mir über Web-Konfig erstmal alles schenken (zumindest mit meinen
rudimentären Grundlagen bezüglich Networking/Unix).

Damit könnte ich dann die Clients im Netz weiterbetreiben und mein
Zeug damit machen, sprich hätte Zeit/Luft, den Debian Server zu
plätten und zum BSD-Server zu machen. Also erstmal "nur" Basics lernen
und "nur" Mail (uucp) und News (CIS-DFN) zum Laufen bringen, das wären
die dringendsten Dinge.

Bitte nicht mißverstehen: ich will nicht sagen "bin eine faule Sau und
möchte alle Zuckerl in den Allerwertesten gepustet bekommen." Aber bin
für Geschenke (auch temporärer Natur) erstmal sehr dankbar.

>unter OpenBSD-current kann das beim mounten beim Start
>des Systemes mit dem Inhalt eines bereits existierenden
>Verzeichnis gefuellt werden. praktisch, um in dieses /var dann
>die benoetigten Verzeichnissen zu kopieren (log, run usw.)

Ahem, ja. Das glaub ich Dir erstmal

Muß auch zusätzlich noch anmerken, daß ich ob der freundlichen
Behandlung hier angenehm überrascht bin. Bei "God's own OS" hatte ich
schon die flammensichere Unterwäsche bereitliegen, da ich mich ja
erstmal als Linuxer geouted habe und zweitens noch semi-OT nach einer
Bezugsquelle für Soekris gefragt hatte.

Mit OjE, defekter MIME, Kamm-Formatierung und TOFU hätte das
vermutlich anders ausgesehen ;-)

Liebe Grüße

Frederick

--
How many roads must a man travel down before he admits he is lost?
.

[Frederick Page]

followup to Dierk Sacher <usenet [at] blaxxtarz.de>:

>> Als ersten Aufschlag für die Soekris-Hardware dachte ich an etwas in
>> dieser Art:
>> http://m0n0.ch/wall/ (...)

>Ich strippe hier schlicht ein "normales" FreeBSD 5.2.1 runter auf 16MB
>(geht auch kleiner, aber da die CF Karten nichts mehr kosten ...).

Jaja, Du machst das sicherlich so. Ich hingegen bin BSD-Newbie und
würde mir daher gern (zumindest anfangs) das Routing/Masquerading und
Co. schenken lassen, damit das vom Debian-Server runterkann und ich
somit Zeit/Luft gewinne, diesen neu unter OpenBSD aufzusetzen. Würde
anderenfalls meine Clients lahmlegen, bzw. wollte mir keinen
Netzausfall leisten.

Sobald ich mich fit genug fühle, hatte ich in der Tat vor, auch das OS
der Soekris Hardware neu/selbst zu machen.

>Als generelle Einschraenkung bei den net4501 hat sich hier der geringe
>Netzwerkdurchsatz herauskristallisiert. Fuer DSL oder ISDN Uplink kein
>Problem, aber Forwarding in die DMZ wird schon enge.

Da ich noch eine WLAN-Karte in die Soekris einbauen wollte und hierfür
VPN bzw. IPSec bräuchte, hatte ich schon einen net4801 eingeplant.
Eine DMZ hab ich nicht, ebenfalls keine Subnetze, alle Clients haben
Gigabit-NIC und hängen am (Gigabit) 3Com Switch. Sprich der 4801 wäre
nur für WLAN und DSL zuständig.

>Haeufig gefragtes Feature: Ja, eine FritzAVM PCI 2.1 laeuft tadellos.

Ich hab ein DSL LAN-Modem, sprich wird über normales Ethernet
angesprochen, den PCI-Platz würde ich lieber für eine WLAN Karte
verwenden.

>kd85.com wurde schon genannt. Kann nur noch hinzufuegen, dass ich mit
>Wim bisher nur gute Erfahrungen gemacht habe.

Ich hab daher ja auch schon die 3 OpenBSD CDs und das Buch lief
wirklich bestens.

>Kleiner Tipp noch: Nimm das teure Netzteil. Bei den kleinen passen
>die Stecker manchmal nicht richtig und eine Beruehrung des Kabels
>loest gerne auch mal einen Reboot aus.

Sie haben auch z.Zt. nur das teure auf Lager Hätte ich aber
sowieso genommen, an solchem Kleinkram spart man einfach nicht.
Trotzdem danke für den Tip, ich bin nur etwas unschlüssig, ob ich das
WLAN Set (welches?) auch gleich da kaufen soll.

Mein Notebook ist ein IBM Thinkpad R40 Modell 2723 mit einer 802.11g
Karte, insofern reizt mich schon ein .g Set, obschon der Standard ja
offiziell (IMHO) noch nicht verabschiedet ist.

Die CF-Karten erscheinen mir überteuert, eine Sandisk 512 MB soll für
knapp 200 Teuros weggehen, die kriegt man für weniger als die Hälfte
anderswo.

>Interessieren wuerde mich mal, wie die Performance beim 4801 aussieht

Vielleicht kann ich demnächst etwas dazu sagen, weil ich mir eben das
4801 zulegen wollte (wegen Reserve für VPN und Co.).

>und ob man da inzwischen errorled und GIO angesteuert bekommt.

Das steht auf der "ToDo" Liste bei m0n0wall. Leider kann ich nicht
beurteilen, ob das Wunschdenken ist oder nur aus Zeitgründen bisher
unterblieb.

FFPX Frederick
.

[Oliver Fromme]

Frederick Page <frederick_page [at] gmx.de> wrote:
> followup to Noses <noses.nospam [at] noses.com>:
> > > Hat jemand evtl. so ein Teil laufen und weiß eine etwas "nähere"
> > > Bezugsquelle als Kanada/USA?
> >
> > "Bietet Bernd Walter nicht sowas an?
> > www.bwct.de"
>
> Ja, leider aber ebenfalls zum Apothekenpreis von 301 Teuro (gemessen
> an 195 Teuro beim belgischen http://soekris.kd85.com)

Ich will den »Apothekenpreis« ja nicht unbedingt verteidi-
gen, man muß aber berücksichtigen, daß da Umsatzsteuer und
sonstige Importkosten mit drin sind, und Bernd muß auch Re-
serven mit einrechnen, um gegebenenfalls Leistungen gemäß
dem deutschen Gewährleistungsrecht erbringen zu können.
Und last-but-not-least möchte er sicherlich auch eine ge-
wisse Gewinnmarge haben, damit sein Finanzamt ihm sein Ge-
werbe nicht aberkennt. ;-)

Gruß
Olli

--
Oliver Fromme, Konrad-Celtis-Str. 72, 81369 Munich, Germany

''All that we see or seem is just a dream within a dream.''
(E. A. Poe)
.

[Oliver Fromme]

Frederick Page <frederick_page [at] gmx.de> wrote:
> Mein Notebook ist ein IBM Thinkpad R40 Modell 2723 mit einer 802.11g
> Karte, insofern reizt mich schon ein .g Set, obschon der Standard ja
> offiziell (IMHO) noch nicht verabschiedet ist.

Ich denke schon, daß der verabschiedet ist. Allerdings
weiß ich nicht, ob die entsprechenden .g-Karten mit OpenBSD
funktionieren.

Unter FreeBSD funktionieren sie auch nur mit einem mehr
oder weniger üblen »Hack« (mit so einer Art Wrapper-Trei-
ber, der den jeweiligen Windows-NDIS-Treiber verwendet).
Nicht schön, aber funktioniert.

> Die CF-Karten erscheinen mir überteuert, eine Sandisk 512 MB soll für
> knapp 200 Teuros weggehen, die kriegt man für weniger als die Hälfte
> anderswo.

Da muß man ein bißchen aufpassen; teilweise gibt es deut-
liche Geschwindigkeitsunterschiede. Die schnelleren CF-
Karten sind natürlich auch teurer, und die billigen sind
i.allg. eher relativ langsam.

Gruß
Olli

--
Oliver Fromme, Konrad-Celtis-Str. 72, 81369 Munich, Germany

''All that we see or seem is just a dream within a dream.''
(E. A. Poe)
.

[Oliver Fromme]

Dierk Sacher <usenet [at] blaxxtarz.de> wrote:
> Oliver Fromme <olli [at] haluter.fromme.com> wrote:
> > Dierk Sacher <usenet [at] blaxxtarz.de> wrote:
> > > Komplettes System ro gemountet. Dazu ein MDFS und das dann per unionfs
> > > ueber die betreffenden Verzeichnisse gelegt. Fuer die Konfiguration gibt
> > > es ein rw fat12 Filesystem. So besteht Hoffnung, dass noch was da ist, wenn
> > > der Luser den Stecker rauszieht.
> >
> > Dafür würde ich eher ein normales UFS/FFS mit Soft-updates
> > nehmen. Das geht ebenfalls nicht kaputt, wenn der Luser
> > den Stecker zieht, geht aber schonender mit den (begrenz-
> > ten) Schreibzyklen des Flash-Speichers um. Mal davon abge-
> > sehen, daß FAT keine Symlinks, Permission usw. unterstützt
> > (was aber in diesem speziellen Fall wohl nicht unbedingt
> > nötig sein mag).
>
> Jepp. $KUNDE besitzt kein (Free)BSD, soll aber mit einem
> Cardreader auf die Konfigdateien zugreifen koennen. Und selbst der
> Schreibsupport fuer ufs unter Linux ist baeh.

Dafür ist der Schreibsupport für FAT unter FreeBSD bäh.
Und so Luser-sicher ist das nicht -- wenn jemand auf den
Ausschalter drückt oder den Stromstecker zieht, garantiert
Dir nichts, daß das FAT in einem konsistenten Zustand ist.
Das ist ein reines Glücksspiel.

> Da liegen wirklich nur ein
> paar ganz wenige, selten geschriebene Dateien im Format analog rc.conf.

OK, das verbessert die Chancen etwas, daß nix passiert.

> Softupdates waeren da purer Overkill.

Das sehe ich eigentlich nicht so. Soft-updates ist fast
nirgends Overkill; die Vorteile überwiegen die Nachteile
bei weitem. Einzige Ausnahme ist, wenn man nur sehr wenig
RAM hat, z.B. nur 12 oder 16 Mbyte oder so. Bei unzurei-
chender Hardware muß man halt Kompromisse eingehen.

> Wenn man auf dem Geraet ein
> wirklich auch rw genutztes Filesystem unterbringen will, ist eine CF
> Karte ohnehin nicht das geeignete Medium.

Du meinst aus Geschwindigkeitsgründen? Das kann sein, ob-
gleich moderne CFs schon relativ fix geworden sind. An
eine UDMA133-Platte mit 7.2krpm reichen sie aber natürlich
nicht heran.

Und was die begrenzten Schreibzyklen betrifft: Wie gesagt,
wenn man UFS/FFS + Soft-updates verwendet, ist es durchaus
denkbar, ein rw-Filesystem auf ein CF zu tun, weil dadurch
viele Schreibvorgänge abgefangen werden, insbesondere bei
Metadaten-Updates und bei transienten Dateien.

Beispiel: Wenn Du eine Datei anlegst, ein bißchen darin
herumschreibst und sie dann wieder löschst, findet nur ein
einziger physikalischer Schreibzugriff statt, nämlich das
mtime-Update des Verzeichnisses, und selbst dieser wird mit
anderen Aktionen, die im selben Verzeichnis passieren, zu-
sammengefaßt.

Durch die interne Architektur der CF-Chips werden übrigens
Schreibzugriffe auf denselben Block über die physikalischen
Flash-Zellen verteilt, d.h. es gibt ein wecshelndes Mapping
zwischen logischen Blöcken und physikalischen Zellen. Da-
durch werden alle Flash-Zellen gleichmäßig »abgenutzt«,
auch wenn Schreibzugriffe an einer Stelle gehäuft auftreten
und an anderen Stellen überhaupt nicht.

Das führt dazu, daß man die Schreib-Lebensdauer eines CF
durch Partitionierung erheblich verlängern kann. Wenn man
z.B. ein 256-Mbyte-CF hat, das man größtenteils read-only
mountet, und nur eine 8 Mbyte große Partition davon r/w
mountet (z.B. für Konfiguration, Logfiles u.ä.), dann ver-
größert man rein rechnerisch die durchschnittliche Lebens-
dauer -- gemessen an der Anzahl der Schreibzyklen -- um den
Faktor 32.

> > > Leistungsaufnahme bei 225V liegt bei mir mit dem kleinen Netzteil bei
> > > knappen 12W.
> >
> > Das ist eigentlich vergleichsweise viel für einen Rechner
> > mit 486er-Niveau. Das 586er-Teil (233 MHz) von Advantech
> > zieht nur 10 Watt.
>
> Gemessenen oder im Datenblatt nachgesehen?

An der Steckdose gemessen. Was das Datenblatt sagt, weiß
ich gar nicht aus'm Kopf.

> Das Soekris soll laut
> Datenblatt auch nur 10W brauchen. Aber da sind z.B. die billigen
> Netzteile, die nochmal eine Verlustleistung beisteuern (oder abziehen,
> wenn man so will).

Advantech verkauft passende Netzteile für 240V und 12V (na-
türlich auch lüfterlos), die relativ hochwertig sind und
eine gute Effizienz haben. Sind deshalb aber leider auch
nicht ganz billig.

Gruß
Olli

--
Oliver Fromme, Konrad-Celtis-Str. 72, 81369 Munich, Germany

''All that we see or seem is just a dream within a dream.''
(E. A. Poe)
.

[Alexander Langer]

Sebastian Böck wrote:
> Allerdings kann man nur MiniPCI Wlan Karten verwenden, die man
> aber aus "grossen" PCI-Karten "ausoperieren" kann.

Wie das?

Alex
.

[Oliver Fromme]

Dierk Sacher <usenet [at] blaxxtarz.de> wrote:
> Oliver Fromme <olli [at] haluter.fromme.com> wrote:
> > Dierk Sacher <usenet [at] blaxxtarz.de> wrote:
> > > Da liegen wirklich nur ein
> > > paar ganz wenige, selten geschriebene Dateien im Format analog rc.conf.
> >
> > OK, das verbessert die Chancen etwas, daß nix passiert.
>
> Und weil mir das noch nicht sicher genug war, gibt es das Filesystem
> doppelt. Der Mirror wird erst geschrieben, wenn die Daten auf dem
> Original synchron sind (write, flush, verify).

In der Aufzählung fehlt noch ein sync. Oder meintest Du
das mit »flush«? Das Verify ist natürlich relativ nutzlos,
denn es liest nur aus dem Buffercache.

Aber selbst ein sync garantiert Dir nichts, denn es initi-
iert nur ein Rückschreiben der gepufferten Dirty-Buffers.
Das kann durchaus noch ein Weilchen dauern, bis das dann
tatsächlich passiert.

Die einzige Möglichkeit, ein sofortiges Rückschreiben zu
erzwingen, ist ein unmount + mount (was natürlich nicht
geht, wenn man damit rechnen muß, daß gleichzeitig andere
Prozesse auf das FS zugreifen wollen). Wenn das unmount
zurückkehrt, weißt Du, daß alles geschrieben wurde. Und
natürlich darf die Festplatte selbst kein Write-Caching
machen, aber die Frage stellt sich bei CFs nicht.

> > Das sehe ich eigentlich nicht so. Soft-updates ist fast
> > nirgends Overkill; die Vorteile überwiegen die Nachteile
> > bei weitem. Einzige Ausnahme ist, wenn man nur sehr wenig
> > RAM hat, z.B. nur 12 oder 16 Mbyte oder so. Bei unzurei-
> > chender Hardware muß man halt Kompromisse eingehen.
>
> Also RAM sehe ich schon als teuer. 64MB hoert sich erstmal recht viel
> an. Aber da geht hier was weg fuer die Ramdisk, dort dynamische
> Firewallregeln, Dummynet, die IP relevanten Buffer etwas grosszuegiger,
> DHCP Server, named (frag nicht, Kundenwunsch ), isdnd, mehrere ppp
> Instanzen, vpn Zeugs, ipsec ... einen mini_httpd fuer das Webinterface
> (siehe oben) woll'n se auch noch. Da wirds ganz schnell enge.

OK, wenn das Gerät für die Massenproduktion ist, gebe ich
Dir recht. Da lohnt sich das Sparen. Aber bei Einzelan-
fertigungen (z.B. ein Router für den privaten Gebrauch; und
um sowas geht es eigentlich in diesem Thread) würde ich auf
jeden Fall die paar Euro für etwas mehr RAM ausgeben, wenn
ich dafür mehr Komfort, mehr Effizienz, weniger Aufwand und
weniger Sorgen habe.

> > > Wenn man auf dem Geraet ein
> > > wirklich auch rw genutztes Filesystem unterbringen will, ist eine CF
> > > Karte ohnehin nicht das geeignete Medium.
> >
> > Du meinst aus Geschwindigkeitsgründen? Das kann sein, ob-
> > gleich moderne CFs schon relativ fix geworden sind. An
> > eine UDMA133-Platte mit 7.2krpm reichen sie aber natürlich
> > nicht heran.
>
> Du kannst es drehen und wenden wie Du willst. So eine CF Karte ist
> nunmal keine Festplatte. Klar kann man hier und da noch etwas rausholen,
> aber wenn ich so ein System sauber entwerfen will und ich habe Bedarf
> fuer ein /var mit regulaeren Logfiles oder ein /home oder was auch
> immer, dann ist da eine CF Karte nicht das richtige Speichermedium. Die
> sind gebaut fuer "mostly read" Geschichten.

Nö, sehe ich nicht so. Digitalkameras sind auch nicht
»mostly read«. Und in meinem Zaurus-PDA steckt eine CF-
Karte, auf die ich (seit zwei Jahren) täglich Backuppe
und die ich zum Datenaustausch verwende. Genau dafür
sind CF-Medien nämlich gebaut: zum Datenaustausch.

> > Und was die begrenzten Schreibzyklen betrifft: Wie gesagt,
> > wenn man UFS/FFS + Soft-updates verwendet, ist es durchaus
> > denkbar, ein rw-Filesystem auf ein CF zu tun, weil dadurch
> > viele Schreibvorgänge abgefangen werden, insbesondere bei
> > Metadaten-Updates und bei transienten Dateien.
>
> Dein Vertrauen in Softupdates scheint mir unbegruendet. Ich habe
> Softupdates _mehr_ als einmal auf die Nase fallen sehen.

Ich weiß nicht, unter welchen Umständen Dir das passiert
ist, aber bei mir hat es sich immer so verhalten, wie es
sich gemäß seines Designs verhalten müßte.

Daß Soft-updates gewissen Anforderungen an die Umgebung
stellt (z.B. keine IDE-Platte mit eingeschaltetem Write-
Caching und ohne Tagging), ist natürlich klar. Soft-Up-
dates hat ein klar umrissenes Arbeitsfeld, und was außer-
halb davon liegt (etwa falsch konfigurierte Platten, oder
einfach kaputte Platten), darauf kann es natürlich keinen
Einfluß nehmen. Man sollte schon wissen, was man tut.

Da alle mir bekannten CF-Karten keinen Schreibcache haben,
ergibt sich dieses Problem dort nicht. Was über den Bus
geht, ist sofort physikalisch gespeichert.

> Dazu kommt, dass ich das verzoegerte Schreiben eben auf so einer
> embedded Kiste gerade ganz besonders _nicht_ will. Da lieber mounte ich
> die Filesysteme alle noasync.

Du meinst sync? (»noasync« kenne ich nicht.) Das garan-
tiert Dir aber _kein_ konsistentes Filesystem im Falle
eines unkontrollierten Herunterfahrens. Durchaus denkbar,
daß beim darauffolgenden Reboot ein manuelles fsck fällig
wird.

> Wenn der Prozess zurueckkommt, muss das
> Filesystem synchron sein. Softupdates verschlechtern da die Situation
> eher, als dass sie zu einer Verbesserung beitragen.
>
> Wenn mein Anwender seine geaenderten Optionen wegsichert und 30sek
> danach den Stecker zieht ( so eine Appliance faehrt man eben nunmal
> nicht runter wie einen Server), dann wird er kein Verstaendnis dafuer
> haben, wenn, obwohl er vom System die Meldung "Ok, Einstellungen
> erfolgreich weggeschrieben" bekommen hat, beim naechsten Start die alten
> Einstellungen noch da sind.

In dem Fall (wenn die Partition nur für die Konfiguration
gedacht ist), würde ich sie auch nur für genau diesen
Zweck mounten: Sobald der Benutzer die Konfiguration
sichern möchte, wird sie gemountet, die Datei geschrieben,
und dann sofort wieder geunmountet. Wenn Du das nacheinan-
der auf zwei (sozusagen gemirrorten) Partitionen machst,
bist Du auf der sicheren Seite.

Theoretisch gibt es auch die Alternative, gar kein File-
system im eigentlichen Sinn zu verwenden, sondern die Kon-
figuration zusammenzu-tar'en (sofern es überhaupt mehr als
eine Datei ist) und direkt auf's raw-device der Partition
zu schreiben. Damit würde man allen Dateisystem-Hokuspokus
vollständig vermeiden. (Am besten zweimal hintereinander
schreiben und eine Checksumme dazu tun -- falls er mitten-
drin crasht, hat man auf jeden Fall noch eine korrekte
Kopie.)

> Weiterhin garantieren Dir Softudates *ausschliesslich* (hier schon immer
> wieder mal klargestellt worden) die Konsistenz des Filesystems und
> *nicht* die Konsistenz der Daten.

Ja, selbstverständlich. Habe ich was anderes behauptet?
Die Konsistenz der Daten kann man _natürlich_ nur auf An-
wendungsebene sicherstellen.

> Bei einem FAT12 steckt die Robustheit des Filesystems aber eben schon
> weitestgehend im Design.

Ähm, naja. Ich hab's schon mehrfach erlebt, daß Schreibzu-
griffe mit FreeBSD auf eine FAT-Partition das Filesystem
kaputtgemacht haben. Auch Panics (in -STABLE) hat es ge-
geben. Inzwischen ist es wohl besser geworden, aber ich
traue dem UFS/FFS _meilenweit_ mehr über den Weg als dem
FAT-Treiber von FreeBSD. Wenn ich eine FAT-Partition
mounten muß, versuche ich, es auf read-only zu beschränken;
das ist noch am ungefährlichsten.

Und ein konsistentes Filesystem im Falle eines Crashes hast
Du bei FAT schonmal gar nicht -- im Gegenteil, ein kaputtes
FAT-Filesystem läßt schon gerne mal FreeBSD beim Mounten
panicken. Es gibt auch Fälle, wo /sbin/fsck_msdosfs nicht
mehr hilft, sondern nur noch neu formatieren.

Alles Erfahrungen aus der Praxis.

> > > Das Soekris soll laut
> > > Datenblatt auch nur 10W brauchen. Aber da sind z.B. die billigen
> > > Netzteile, die nochmal eine Verlustleistung beisteuern (oder abziehen,
> > > wenn man so will).
> >
> > Advantech verkauft passende Netzteile für 240V und 12V (na-
> > türlich auch lüfterlos), die relativ hochwertig sind und
> > eine gute Effizienz haben. Sind deshalb aber leider auch
> > nicht ganz billig.
>
> Naja. Muesste man nachrechnen wie lange es dauert, bis man mit 2W
> Unterschied den hoeheren Anschaffungspreis wieder rein hat. Gut, wenn
> der Kunde meinethalben Greenpeace waere, wuerde ich dann eher die
> teureren Netzteile nehmen .

Stimmt, für die Stromkosten sind die 2 Watt Unterschied
wohl kein Argument.

Aber ein anderes Argument wäre, daß die resultierende Hitze
ja irgendwo bleiben muß. Die 10 bzw. 12 Watt werden ja
praktisch zu 100% in Wärmeenergie umgesetzt. Wenn man das
Teilchen in einer engen, abgeschlossenen Umgebung einsetzt,
kann jedes gesparte Watt an Wärme bedeutsam sein.

Inwiefern das für den jeweiligen Anwendungszweck relevant
ist, muß natürlich jeder für sich selbst entscheiden.
(YMMV, wie man so schön sagt.)

Gruß
Olli

--
Oliver Fromme, Konrad-Celtis-Str. 72, 81369 Munich, Germany

''All that we see or seem is just a dream within a dream.''
(E. A. Poe)
.

[Dierk Sacher]

Oliver Fromme <olli [at] haluter.fromme.com> wrote:
> Ich bin aber nicht sicher, ob das das war, was Dierk mein-
> te. Er möchte die Daten sicherlich auch synchron geschrie-
> ben haben (oder ich habe ihn völlig mißverstanden). Ich
> nehme schon an, daß er »sync« meinte.

Ja, sync. Async war der Zonk.

Dierk

--
|----+----|----+----|----+----|----+----|----+----|----+----|----+----|--<
GPG Fingerprint: D14C 12BB 37A6 6745 7F4F F420 9E59 D79E A492 2A96
GPG KeyID : A4922A96
+------------------------------------------------------------------------+
.

[Stefan Schumacher]

Followup to Andreas Wiese <awiese [at] despammed.com>:
> Stefan Schumacher <Stefan.Schumacher [at] student.uni-magdeburg.de> dixit:
>
> Magdeburg? Achja... *seufz* Wish I was there. Ach, Frauen...

Muss ich den verstehen?

>> Full ACK, ich habe einen HP Jornada mit 512 MB CF Karte und komplettem
>> NetBSD + X11 + einige Pakete, der Platz ist ausreichend und wesentlich
>> besser als eine abgespeckte Version ohne manpages oder andere
>> Systemtools. Eine 512MB CF Karte liegt z. Zt. bei 70 Euro, ist also
>> nicht soo teuer.
>>
>
> *sabber*, *laechz*, *habenwill*

Naja, die Kiste hat noch ziemlichen Hackvalue, auch wenn uwe [at] fleißig
dran arbeitet. Aber grade die X11 Unterstützung ist noch äußerst
suboptimal und auch die Doku ist sehr gering. Ich weiß bis heute nicht
wie ich mit dem Zeigestift einen rechts oder mittleren Klick hinkriege.

Andererseit ist es natürlich ein praktisches Terminal und super WLAN
Scanner.

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Draupnir, Mjölnir und Gullburste / Kunst des Schwarzalben
Brokk da Eitre und Sindre / Lass den Hammer schlagem nochmals
Schwarzalbenheims Gewürm / Schmiedet solch schimmerndes Gold
Der Götter Glorie gestaltend / Aus der Erde Geäder - THERION: Schwarzalbenheim
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