Softpicks.Net Deutsch

Hallo, Peter,

* Peter Doering (Mi, 05 Jan 2005 12:47:46 GMT):

> Ich hab schon IT-Profis gesehen, deren grosse Augen sich nach
> Begutachtung einer Anwendung in mitleidige Blicke verwandelt haben,
> nachdem man die Plattform erwaehnt hatte.

Ich glaube nicht, dass diese "IT-Profis" hier mitlesen! ;-)

Gruss - Mark
.

Hallo Karl,

On Wed, 5 Jan 2005 12:08:39 +0100, Karl Donaubauer wrote:

> Karl Donaubauer wrote:
>>>Peter Döring schrieb:
>>>> Genau. Weg mit den Makros
>>
>> Peters Smiley solltest du nicht übersehen. Es gibt aber welche,
>> die's ernst meinen:...
>
> Oops, da hat sich der Kerl doch inzwischen als kurzsichtig geoutet.

Du wieder!

Du gibst hier ein Plaedoyer fuer eine Kruecke, die uns "Profis", also
denjenigen, die von SW-Entwicklung leben oder ihre Anwendungen verkaufen
wollen, im Tagesgeschaeft das Leben so richtig schwer macht. Welcher
IT-Chef kauft schon ein System, das auf einer Plattform daher kommt, auf
der sich jeder austoben kann, egal, wie tief oder seicht dessen Wissen ist?
Dazu kommt, dass man schnell mit solchen "Anwendungen" in einen Topf
geworfen wird. Wenn sich jemand die Muehe macht, unter den Teppich zu
schauen, ist das was anderes. Aber wer macht das schon, wenn er den Ruf
kennt. Ich hab schon IT-Profis gesehen, deren grosse Augen sich nach
Begutachtung einer Anwendung in mitleidige Blicke verwandelt haben, nachdem
man die Plattform erwaehnt hatte.

Deshalb, je weniger Makros da draussen sind, desto hoeher die Chance, den
Ruf (Access=professionelle Plattform) zu verbessern.

Gruss - Peter

--
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[Michael Zimmermann]

Aaah! Eine Grundsatzdiskussion! Über MAKROS!
Ich eile herbei! ;-)

Peter Doering:
> > Karl Donaubauer wrote:
> > > > Peter Döring schrieb:
> > > > > Genau. Weg mit den Makros
> > >
> > > Peters Smiley solltest du nicht übersehen. Es gibt
> > > aber welche, die's ernst meinen:...
> >
> > Oops, da hat sich der Kerl doch inzwischen als
^^^^ Karl?
> > kurzsichtig geoutet.
>
> Du gibst hier ein Plaedoyer fuer eine Kruecke, die uns
> "Profis", also denjenigen, die von SW-Entwicklung leben
> oder ihre Anwendungen verkaufen wollen, im Tagesgeschaeft
> das Leben so richtig schwer macht. Welcher IT-Chef kauft
> schon ein System, das auf einer Plattform daher kommt,
> auf der sich jeder austoben kann, egal, wie tief oder
> seicht dessen Wissen ist?

Eben, das ist die Kehrseite der Medaille. Da auch Anfänger
ohne DDL-Kenntnisse eine Tabelle basteln können und eine
Access-Lizenz keinen fünfstelligen Betrag kostet, kann es
ja nichts taugen, meinen solche 0.000,#.

> ...Ich hab schon IT-Profis gesehen, deren grosse Augen
> sich nach Begutachtung einer Anwendung in mitleidige
> Blicke verwandelt haben, nachdem man die Plattform
> erwaehnt hatte.

Ich erwähne in solchen Fällen immer, daß das Herz
der Sache, die abstrakte Anwendungslogik, völlig
plattformunabhängig sei, daß ich die gleiche Anwendung
problemlos auch mit Oracle oder SQL-Server statt Jet
und einem VB, VB.NET oder C++-Client statt Access liefern
könne, wiewohl ein echter Profi auch aus Access die
nötige Leistung holen könne, aber ich verstünde natürlich,
wenn man eine professionellere Plattform vorzöge,
und ob der fünffache Endpreis dafür - zuzüglich ggf.
anfälliger Lizenzgebühren natürlich - okay sei.

Ich habe unserem Access so schon einige Freunde gewonnen.

> Deshalb, je weniger Makros da draussen sind, desto hoeher
> die Chance, den Ruf (Access=professionelle Plattform) zu
> verbessern.

Ich würde mal so sagen: Ich finde es okay, daß es Makros
gibt, damit man dagegen wettern kann.
;-)

Gruß aus Mainz
Michael

.

[Karl Donaubauer]

Hallo, Peter!

Peter Doering wrote:
> Karl Donaubauer wrote:
>>>>> Genau. Weg mit den Makros
>> ...
>> Oops, da hat sich der Kerl doch inzwischen als kurzsichtig geoutet.
>
> Du wieder!
>
> Du gibst hier ein Plaedoyer fuer eine Kruecke, die uns "Profis", also
> denjenigen, die von SW-Entwicklung leben oder ihre Anwendungen
> verkaufen wollen, im Tagesgeschaeft das Leben so richtig schwer
> macht. Welcher IT-Chef kauft schon ein System, das auf einer
> Plattform daher kommt, auf der sich jeder austoben kann, egal, wie
> tief oder seicht dessen Wissen ist? Dazu kommt, dass man schnell mit
> solchen "Anwendungen" in einen Topf geworfen wird. Wenn sich jemand
> die Muehe macht, unter den Teppich zu schauen, ist das was anderes.
> Aber wer macht das schon, wenn er den Ruf kennt. Ich hab schon
> IT-Profis gesehen, deren grosse Augen sich nach Begutachtung einer
> Anwendung in mitleidige Blicke verwandelt haben, nachdem man die
> Plattform erwaehnt hatte.
>
> Deshalb, je weniger Makros da draussen sind, desto hoeher die Chance,
> den Ruf (Access=professionelle Plattform) zu verbessern.

Genau das meine ich mit Kurzsichtigkeit, meinetwegen auch
Scheuklappensicht, wenn dir das lieber ist.

Verantwortlich für den wirtschaftlichen Erfolg und die
Langlebigkeit von Access ist ja gerade die Breite. Es ist sowohl
eine Einsteiger-Sache (dazu gehören unbedingt auch Makros),
die sich dank Office in alle (un-)möglichen Bereiche einschleicht,
als auch eine professionelle Entwicklungs-Plattform, und alles
dazwischen.

Klar kann durch dieses "Schweizer Messer" kein Extrem
perfekt bedient werden, weder Gelegenheitsbastler noch Profis.
Das können ja nicht mal die Spezialwerkzeuge.
Nur - das weiß man doch, wenn man sich beruflich auf eine
Plattform einlässt. Ebenso kennt man das Image von Access und
dass man damit leben muss oder ein anderes Tool verwenden.

Wenn man weiß, welche Anforderungen man mit Access zu
welchem Preis/Leistungs-Verhältnis umsetzen kann, in welchen
Firmen und für welche Anwendungszwecke es seit 10 Jahren
im Einsatz ist, kann einem das "Spielzeug"-Getue/Gesage
von Leuten, die keine Ahnung haben, oder die anderswo
glücklich wurden, doch reichlich egal sein.

Wenn's das nicht ist, sondern dieses Image für dein Geschäft
ein großes Problem ist, ist nicht das Tool schuld, sondern bist
du am falschen Dampfer und solltest dich mit einer anderen
Plattform abblagen.

De facto muss man akzeptieren, dass sehr unterschiedliche
Leute mit Access arbeiten. Wenig erfahrene User aller Art,
die eine DB für ihre Arbeit oder sonstwas basteln, Poweruser,
die viele davon mit der Zeit werden, und auch Profis aller Art
z.B. solche, die die Überbrückung der eben genannten
Unterschiede geschäftlich nutzen. ;-)

Die breite Masse der Access-User gehört in die ersten beiden
Kategorien und ist für MS wichtiger als die schmale Profi-Schicht.
So ist und war das Produkt von Anbeginn immer positioniert.
Deshalb finde ich den ewigen Ruf nach Abschaffung von
Einsteiger-Hilfen naiv, kurzsichtig, völlig illusorisch.

--
cu
Karl
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Hallo Mark,

On Wed, 05 Jan 2005 13:01:29 GMT, Mark Doerbandt wrote:
> * Peter Doering (Mi, 05 Jan 2005 12:47:46 GMT):
>
>> Ich hab schon IT-Profis gesehen, deren grosse Augen sich nach
>> Begutachtung einer Anwendung in mitleidige Blicke verwandelt haben,
>> nachdem man die Plattform erwaehnt hatte.
>
> Ich glaube nicht, dass diese "IT-Profis" hier mitlesen! ;-)

Nee, aber die sehen, was so manche Sekretaerin oder Sachbearbeiter an
Anwendungen erstellen, makrogesteuert versteht sich. ;-)

Gruss - Peter

--
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[Karl Donaubauer]

Jan Bartel wrote:
> Danke,
>
>> Karl
>
> wo ist Ingrid ?
>

Weiß nicht, aber sie hätte sehen müssen, dass mein Französisch
doch recht eingerostet ist. Muss heißen: Vives les macros!

--
cu
Karl
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Hallo Karl,

On Wed, 5 Jan 2005 15:09:11 +0100, Karl Donaubauer wrote:
> Peter Doering wrote:
>> Karl Donaubauer wrote:
>>>>>> Genau. Weg mit den Makros
>>> ...
>>> Oops, da hat sich der Kerl doch inzwischen als kurzsichtig geoutet.
>>
>> Deshalb, je weniger Makros da draussen sind, desto hoeher die Chance,
>> den Ruf (Access=professionelle Plattform) zu verbessern.
>
> Genau das meine ich mit Kurzsichtigkeit, meinetwegen auch
> Scheuklappensicht, wenn dir das lieber ist.

Mach nur ;-)

> Verantwortlich für den wirtschaftlichen Erfolg und die
> Langlebigkeit von Access ist ja gerade die Breite.

Ack.

> [...]
> Nur - das weiß man doch, wenn man sich beruflich auf eine
> Plattform einlässt. Ebenso kennt man das Image von Access und
> dass man damit leben muss oder ein anderes Tool verwenden.

Nee. Du verwechselst da was. Das offizielle Image von Access ist voellig
ok. Breit, kostenguenstig, vielseitig, leicht verstaendlich. Das Problem
ist, was ungeuebte "Entwickler" damit machen, z.B. Makros konvertieren und
aus dem Ergebnis einen Programmierstil ableiten. /Das/ gibt dem ganzen ein
unprofessionelles Image und damit muss man eben nicht leben, sondern was
dagegen tun.

> Wenn man weiß, welche Anforderungen man mit Access zu
> welchem Preis/Leistungs-Verhältnis umsetzen kann, in welchen
> Firmen und für welche Anwendungszwecke es seit 10 Jahren
> im Einsatz ist, kann einem das "Spielzeug"-Getue/Gesage
> von Leuten, die keine Ahnung haben, oder die anderswo
> glücklich wurden, doch reichlich egal sein.

Es sei denn, das sind diejenigen, die ueber Einkauf oder nicht entscheiden,
also die's zu ueberzeugen gilt. ( [at] Michael, ich kenne die Argumente auch ;-)

> Die breite Masse der Access-User gehört in die ersten beiden
> Kategorien und ist für MS wichtiger als die schmale Profi-Schicht.
> So ist und war das Produkt von Anbeginn immer positioniert.
> Deshalb finde ich den ewigen Ruf nach Abschaffung von
> Einsteiger-Hilfen naiv, kurzsichtig, völlig illusorisch.

Das verlangt doch niemand.

Rekapitulieren wir nochmal:

Der Smiley hinter meiner ersten Aussage

>> Genau. Weg mit den Makros ;-)

war auch so gemeint.

Ein User, der sich als Anfaenger bezeichnet, benutzt Makros und deren
Konvertierungsfunktion nach VBA, um selbiges besser zu verstehen. Diesem
habe ich nahegelegt, seine Kenntnisse ueber Nordwind bzw. Anfaenger-Buecher
anstelle konvertierter Makros zu vertiefen. Das war auch so gemeint.

Daraufhin haelst du mir Kurzsichtigkeit vor. Ich sehe den Zusammenhang
nicht.

Gruss - Peter

--
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[Karl Donaubauer]

Hallo, Peter!

Peter Doering wrote:
> ...
> Nee. Du verwechselst da was. Das offizielle Image von Access ist
> voellig ok. Breit, kostenguenstig, vielseitig, leicht verstaendlich.
> Das Problem ist, was ungeuebte "Entwickler" damit machen, z.B. Makros
> konvertieren und aus dem Ergebnis einen Programmierstil ableiten.
> /Das/ gibt dem ganzen ein unprofessionelles Image und damit muss man
> eben nicht leben, sondern was dagegen tun.

Naa. Ich find's großartig, was ungeübte Programmierer machen:
Sie bemühen sich, Anwendungen für ihre Praxis zu fabrizieren und
sie dann zu verbessern, indem sie Makros durch Code ersetzen, sei
es durch die eingebaute Konvertierung als auch durch Neuaufbau.
Erstere finde ich übrigens gar nicht so schlecht. z.B. ist das o.a.
Beispiel mit RunSQL völlig ok.

Durch diese ungeübten Programmierer und ihr kreatives
Herumpfuschen erwirbt sich Access in vielen Firmen und Bereichen
- v.a. auf Abteilungsleiterebene - den Respekt als fähiges und
praktikables Tool.

Vielleicht hast du einfach mit anderen Sphären und Firmen
zu tun, als jenen, in denen das so passiert. Aber ich kann dir aus
meiner täglichen Praxis versichern, dass es das zuhauf gibt und
zwar von der selbst gebastelten Namensliste in der 1Mensch-Klitsche
bis zur Verwaltung ganzer Zweigbereiche in den größten Konzernen.
Wohl gemerkt: ich spreche immer noch von Makros und dem
technisch oder ästhetisch schlechten Code, den ungeübte
Nebenbei-Programmierer für ihre Arbeit fabrizieren.

Das mit dem "guten Stil" für die breite Masse ist bei einem
Massen-Werkzeug wie Access schlicht na.., kur..... äh illusorisch.

>...
> Ein User, der sich als Anfaenger bezeichnet, benutzt Makros und deren
> Konvertierungsfunktion nach VBA, um selbiges besser zu verstehen.
> Diesem habe ich nahegelegt, seine Kenntnisse ueber Nordwind bzw.
> Anfaenger-Buecher anstelle konvertierter Makros zu vertiefen. Das war
> auch so gemeint.
>
> Daraufhin haelst du mir Kurzsichtigkeit vor. Ich sehe den Zusammenhang
> nicht.

Sorry. Ich hatte deine Ausführungen fälschlicherweise als Makro-feindlich
interpretiert. Sonst hätte ich hier keine faden Romane fabriziert.

--

Karl
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[Michael Zimmermann]

Hallo!

Peter Doering:
> Es sei denn, das sind diejenigen, die ueber Einkauf oder
> nicht entscheiden, also die's zu ueberzeugen gilt.
> ( [at] Michael, ich kenne die Argumente auch ;-)

Und? Erfolgsquote, Dein Eindruck?

> Rekapitulieren wir nochmal:

<Quotemarder>
> > > Genau. Weg mit den Makros...
> ... war auch so gemeint.
</Quotemarder>
;-)

Aber Spaß beiseite: Ein Wegfall der tabellarischen Makros
zugunsten eines Makro(VBA)-Recorders wäre m. E. allemal
vorzuziehen, wenn's um Anfängerfreundlichkeit geht.

Man hat diesen Paradigmenwechsel in Excel schon bei der
Version 5.0 vollzogen - niemand hat die antiquierte
Excel-4-Makrosprache (^=Access-Makros) vermißt, und
der Ersatz durch den Recorder hat Excels Erfolg in
keinster Weise geschadet. Im Gegenteil: Umsteiger
fragen ja gerne nach dem Recorder in Access und ziehen
ein langes Gesicht, wenn als Ersatz die Access-Makros
präsentiert werden.

Ich glaube, Karls kompromißlose Gleichung
Tabellarisches Makro = Anfängerfreundlichkeit
trifft es einfach nicht.

Man kann, wie der Rest des Office-Paketes zeigt, auch
anders anfängerfreundlich sein.

Sogar Wordianer (die - Tschulligung, Ihr Wordeler - im
Vergleich am stärksten Theoriebefreiten unter allen mit
Office Programmierenden) kommen problemlos damit klar,
Open-und Close-Ereignisse von Dokumenten oder der
Application zu nutzen - noch nicht mal da gibt es so
etwas Unzeitgemäßes wie ein AutoExec-Makro noch, schon
gar nicht in Tabellenform.

Wer sich mit DBen beschäftigt, ist i. d. R. ja kein
völliger DAU; ich glaube, daß Karl den DB-Einsteiger
etwas unterschätzt.

Gruß aus Mainz
Michael

.

Moin Michael,

*Michael Zimmermann* schrieb:
[eine ganze Menge über die Anfängerfreundlichkeit der Makros]
[und dem Umlernen zwischen Makro-Sprache und VBA]

FACK.

Greetinx aus Kiel
Reiner
--
Wenn Architekten so bauen würden, wie Programmierer Ihre
Programme machen, könnte ein einziger Specht ganze Städte zerstören.
.

Hallo Michael,

On Wed, 5 Jan 2005 17:07:48 +0100, Michael Zimmermann wrote:
> Peter Doering:
>> Es sei denn, das sind diejenigen, die ueber Einkauf oder
>> nicht entscheiden, also die's zu ueberzeugen gilt.
>> ( [at] Michael, ich kenne die Argumente auch
>
> Und? Erfolgsquote, Dein Eindruck?

Naja, bin noch im Geschaeft und es reicht sogar fuer's warme Essen ;-)

> [...]
> Man hat diesen Paradigmenwechsel in Excel schon bei der
> Version 5.0 vollzogen - niemand hat die antiquierte
> Excel-4-Makrosprache (^=Access-Makros) vermißt,

<meld> ;-)

Hatte aber damit zu tun, dass VBA damals deutsch war:

Fuer
Naechste

usw. <grusel>

<Quote umgestellt>
>
> Aber Spaß beiseite: Ein Wegfall der tabellarischen Makros
> zugunsten eines Makro(VBA)-Recorders wäre m. E. allemal
> vorzuziehen, wenn's um Anfängerfreundlichkeit geht.
> [...]
> Man kann, wie der Rest des Office-Paketes zeigt, auch
> anders anfängerfreundlich sein.

Der Vergleich hinkt ein bisserl. Was machst du denn in Excel oder Word,
wenn du Makros aufzeichnest? Simplifiziert ausgedrueckt zeichnest du
Aenderungen an einem Dokument auf, die du im gleichen oder einem anderen
Dokument der gleichen Anwendung wiederholen moechtest.

Mit Access erstellst du aber Anwendungen, keine Dokumente. Damit faellt's
auch relativ schwer, etwas aufzeichnungswuerdiges zu finden. Falls es nur
um wiederkehrende Datenmanipulation geht, wuerde es noch Sinn machen.

Gruss - Peter

--
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[Karl Donaubauer]

Hallo, Michael!

Michael Zimmermann wrote:
> ...
> Aber Spaß beiseite: Ein Wegfall der tabellarischen Makros
> zugunsten eines Makro(VBA)-Recorders wäre m. E. allemal
> vorzuziehen, wenn's um Anfängerfreundlichkeit geht.
>
> Man hat diesen Paradigmenwechsel in Excel schon bei der
> Version 5.0 vollzogen - niemand hat die antiquierte
> Excel-4-Makrosprache (^=Access-Makros) vermißt, und
> der Ersatz durch den Recorder hat Excels Erfolg in
> keinster Weise geschadet. Im Gegenteil: Umsteiger
> fragen ja gerne nach dem Recorder in Access und ziehen
> ein langes Gesicht, wenn als Ersatz die Access-Makros
> präsentiert werden.
>
> Ich glaube, Karls kompromißlose Gleichung
> Tabellarisches Makro = Anfängerfreundlichkeit
> trifft es einfach nicht.

Ich glaube, dass es das für viele Leute sehr wohl trifft.

Du schmeißt hier 2 Dinge durcheinander:
1. Makrorekorder oder nicht
2. VBA oder tabellarische Makros selber schreiben

ad 1.
Vergleiche mit Excel oder gar Word hinken gerne.
IMO war und ist Access für MS schlicht zu komplex, um einen
Makrorekorder zu basteln. Sowohl, was das Arbeiten mit Daten
in/aus Tabellen und Abfragen betrifft, als auch das vielseitigere
Objekt- und Ereignismodell und das Basteln komplexer
Anwendungs-Oberflächen.
Hier mit einem Makrorekorder mitzuschreiben, ist ungleich
schwieriger und aufwändiger als bei den Standardaufgaben
in Excel oder Word.

ad 2.
Was das Fabrizieren von tabellarischen Makros im Vergleich
zu VBA-Code betrifft, so bin ich der Meinung, dass das Arbeiten
mit tabellarischen Makros um ein Hauseck einfacher zu erlernen
ist als VBA. Wenn das nicht so wäre, würden die meisten Anfänger
nicht genau diesen Weg gehen.
Denn nochmal: einen Makrorekorder gibt es in Access nicht (Punkt)
Der Vergleich geht darum, was der User für die Automatisierung
seiner Anwendung selber zu Fuß schreiben/fabrizieren muss.

> Man kann, wie der Rest des Office-Paketes zeigt, auch
> anders anfängerfreundlich sein.

Wie gesagt, ganz andere Baustellen.

> ...
> Wer sich mit DBen beschäftigt, ist i. d. R. ja kein
> völliger DAU; ich glaube, daß Karl den DB-Einsteiger
> etwas unterschätzt.

Ich glaube eher, ihr unterschätzt Makros und deren Verwendung.
Und ich glaube, nur wenige Profis hier hatten so viel Kontakt zu
Access-Anfängern und Durchschnittsusern wie ich. Ich habe
etliche Anfänger- und Aufbaukurse für Access gehalten.
Ein einziges mal übrigens sogar mit 1 Teilnehmer einen Tag lang:
Access-Makros für Fortgeschrittene

--

Karl
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[Michael Zimmermann]

Hallo!

Peter Doering:
> Michael Zimmermann wrote:
> Naja, bin noch im Geschaeft und es reicht sogar fuer's
> warme Essen ;-)

Das erinnert mich an unseren Stammtisch... ;-)

> > Man hat diesen Paradigmenwechsel in Excel schon bei der
> > Version 5.0 vollzogen - niemand hat die antiquierte
> > Excel-4-Makrosprache (^=Access-Makros) vermißt,
>
> <meld> ;-)

Patsch! ;-)

> Hatte aber damit zu tun, dass VBA damals deutsch war:
>
> Fuer
> Naechste
>
> usw. <grusel>

Ups. Na, dann: <Del>Patsch!</Del>

ZelleListe für Cells war bei mir der Renner.

> > Aber Spaß beiseite: Ein Wegfall der tabellarischen
> > Makros zugunsten eines Makro(VBA)-Recorders wäre m. E.
> > allemal vorzuziehen, wenn's um Anfängerfreundlichkeit
> > geht. [...]
> > Man kann, wie der Rest des Office-Paketes zeigt, auch
> > anders anfängerfreundlich sein.
>
> Der Vergleich hinkt ein bisserl. ...

MS hat genug Geld, um die besten Orthopäden des Planeten zu
bezahlen. Die sollten den Patienten rennen lassen können.

> ...Was machst du denn in Excel oder Word, wenn du Makros
> aufzeichnest?

Ein entsetztes Gesicht, wenn ich den Code sehe, warum?

> Simplifiziert ausgedrueckt zeichnest du Aenderungen an
> einem Dokument auf, die du im gleichen oder einem anderen
> Dokument der gleichen Anwendung wiederholen moechtest.

Natürlich ist A nicht in dieser Weise dokumentzentriert.
Aber auch in anderen Office-Anwendungen kannst Du nicht
alle Aktionen aufzeichnen.

Zumindest "Grundfunktionen" sollten sich aber erkennen
lassen; Makros können ja auch konvertiert werden.

Ggf. wäre eine Selection/ActiveDingsbums-Schicht
zwischenzuschieben, wie sie ja auch in Word/Excel
den Anfänger und richtigen Code voneinander abschirmt.
:-)

> Mit Access erstellst du aber Anwendungen, keine
> Dokumente. Damit faellt's auch relativ schwer, etwas
> aufzeichnungswuerdiges zu finden. Falls es nur um
> wiederkehrende Datenmanipulation geht, wuerde es noch
> Sinn machen.

Dem Anfänger wäre schon gedient, wenn er in aufgezeichnetem
Code sähe, wie man denn nun an einen bestimmten Wert
einer bestimmten Tabelle herankommt oder welcher Code
zum Zuweisen einer Datenquelle an ein Formular benutzt
wird, usw.

Ich bin sicher, daß Deinen Argumenten vergleichbare vor
10 Jahren auch gegen die Umstellung von E4-Makros auf
VBA vorgebracht wurden, - aber es ging trotzdem.

Gruß aus Mainz
Michael

.

[Karl Donaubauer]

Jan Bartel wrote:
> "> ad 2.
>> Was das Fabrizieren von tabellarischen Makros im Vergleich
>> zu VBA-Code betrifft, so bin ich der Meinung, dass das Arbeiten
>> mit tabellarischen Makros um ein Hauseck einfacher zu erlernen
>> ist als VBA. Wenn das nicht so wäre, würden die meisten Anfänger
>> nicht genau diesen Weg gehen.
>
> Mit den Makros bin icht nicht weit gekommen, ich war das früher
> von Paradox gewohnt und hab mich dann nach einer 10jährigen
> DB-Pause in VBA und Access reingekniet.
>
> Ich bin übrigens wie von Dir beschrieben der typische Abteilungsleiter,
> der einige Anwendungen gebraucht hat und von seiner eigenen
> EDV-Abteilung aus Überlastungsgründen keine Lösung erhalten hat,
> und zugekaufte Lösungen waren mir zu umständlich.
> Meine eigenen Anwendungen sind für die Profis hier nix berühmtes,
> im täglichen Betrieb funktionieren sie aber und haben mir geholfen.

Meine Beobachtung ist, dass viele Leute mit Makros recht weit
kommen, manchmal fast zu weit, aber dann komme ja ich.
Oft kriege ich auch bei Überarbeitungs- und Schulungsjobs
genau die Übergangsphase mit, in der sie Makros allmählich
durch VBA ersetzen (müssen), weil's zu komplex wird.

Das gibt dann gerne wilde Mischvarianten, aber die Leute tun
sich oft dank ihrer Makroerfahrung gar nicht so schwer mit VBA,
weil sie z.B. schon die Ereignissteuerung kennen und bei vielen
VBA-Befehlen das Aha-Wie-Makrobefehl-Sowieso-Erlebnis haben.

Gerade sitze ich wieder über so einem "Machwerk" mit fast nur
Makros, das für die geschäftlichen Zwecke des Mannes, der
sie fabriziert hat, völlig ok ist, und versuche eine zusätzliche
Funktionalität einzubauen, die halt nur per VBA möglich ist.
(wenn überhaupt, denn ich würge mir gerade einen ab, um in
einem Bericht mit etlichen Gruppierungen und verzwicktem
Zusammenhalten hier und dort ein Inhaltsverzeichnis einzubauen)

> Mir wäre eigentlich für den Anfänger ein Mittelweg zwischen Makroo
> und VBA lieber :
> Das beginnt schon mit dem blöden Deklarieren von Variablen.
> Warum kann man das nicht in eine Tabelle schreiben,
> Spalte1 = Variablenname, Spalte2 = Variablentyp usw.
>
> Wenn man IF eingibt, könnte sich automatisch die END IF Zeile
> einfügen, usw.
>
> Also einfach etwas mehr Komfort beim Programmieren.

Gegen eine komfortablere VBE hat sicher niemand was,
außer vielleicht Michael-Kommandozeile Zimmermann.

--
cu
Karl
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[Michael Zimmermann]

Hallo!

Karl Donaubauer:
> Michael Zimmermann wrote:
> > ...
> > Aber Spaß beiseite: Ein Wegfall der tabellarischen
> > Makros zugunsten eines Makro(VBA)-Recorders wäre m. E.
> > allemal vorzuziehen, wenn's um Anfängerfreundlichkeit
> > geht.
> >
> > Man hat diesen Paradigmenwechsel in Excel schon bei der
> > Version 5.0 vollzogen - niemand hat die antiquierte
> > Excel-4-Makrosprache (^=Access-Makros) vermißt, und
> > der Ersatz durch den Recorder hat Excels Erfolg in
> > keinster Weise geschadet. Im Gegenteil: Umsteiger
> > fragen ja gerne nach dem Recorder in Access und ziehen
> > ein langes Gesicht, wenn als Ersatz die Access-Makros
> > präsentiert werden.
> >
> > Ich glaube, Karls kompromißlose Gleichung
> > Tabellarisches Makro = Anfängerfreundlichkeit
> > trifft es einfach nicht.
>
> Ich glaube, dass es das für viele Leute sehr wohl trifft.
>
> Du schmeißt hier 2 Dinge durcheinander:
> 1. Makrorekorder oder nicht
> 2. VBA oder tabellarische Makros selber schreiben

Ja, aber bewußt: VBA ist "schwer", deshalb braucht der
Anfänger "einfache" umwandelbare Tabellenmakros oder
einen Rekorder, der ihm erste Schritte zeigt.

Am Ende jeder Anfängerkarriere steht ja - allein schon,
weil jeder dasProgrammieren liebt - derausgebuffte Hacker,
der seinen Einkaufszettel in HexZahlen aufschreibt.

> ad 1.
> Vergleiche mit Excel oder gar Word hinken gerne.

Hinken zu dürfen ist das Vorrecht jedes Vergleichs.

> IMO war und ist Access für MS schlicht zu komplex, um
> einen Makrorekorder zu basteln.

Excel (hink!) ist auch komplex, immerhin ist das
Mathematik. ;-)

> ...
> Hier mit einem Makrorekorder mitzuschreiben, ist ungleich
> schwieriger und aufwändiger als bei den Standardaufgaben
> in Excel oder Word.

Joo. Die sollen was schaffen für ihr Geld, bei MS, statt
uns mit solchem Quatsch wie TaskPanes und SmartTags zu
nerven.

> ad 2.
> Was das Fabrizieren von tabellarischen Makros im
> Vergleich zu VBA-Code betrifft, so bin ich der Meinung,
> dass das Arbeiten mit tabellarischen Makros um ein
> Hauseck einfacher zu erlernen ist als VBA.

Das halte ich für ein Gerücht, sonst hätte man es bei Excel
und Word auch dabei belassen - gerade bei Word hast Du es
mit /richtigen/ Anfängern zu tun.

> Wenn das nicht so wäre, würden die meisten Anfänger nicht
> genau diesen Weg gehen.

Gezwungenermaßen, weil:

> ... einen Makrorekorder gibt es in Access nicht
> (Punkt)

Genau ein solcher sollte ja meiner Meinung nach die Makros
ablösen. Ich sage das aus purer Nächstenliebe; ich brauch'
ihn nicht mehr. ;-)

> Der Vergleich geht darum, was der User für die
> Automatisierung seiner Anwendung selber zu Fuß
> schreiben/fabrizieren muss.

Ich pflichte Dir bei, daß: Besser Makros als gar nichts.
Ich meine aber auch, daß Anfänger lieber einen VBA-Rekorder
als Makros hätten.

Ich hätte ggf. kein Problem damit, wie bekannt sein dürfte,
dann über Rekorder-Code statt über Makros zu lästern.
;-)

> > Man kann, wie der Rest des Office-Paketes zeigt, auch
> > anders anfängerfreundlich sein.
>
> Wie gesagt, ganz andere Baustellen.

Ebenso schwer zu widerlegen, wie leicht zu sagen.

Aber wenn die MSler es geschafft haben, Wörter in
Fließtexten per Code zu identifizieren, sollten sie
auch mit Tabellen/Abfragen klarkommen. Ich sage ja
nicht, daß es einfach aus dem Ärmel zu schütteln ist.

> > ...
> > Wer sich mit DBen beschäftigt, ist i. d. R. ja kein
> > völliger DAU; ich glaube, daß Karl den DB-Einsteiger
> > etwas unterschätzt.
>
> Ich glaube eher, ihr unterschätzt Makros und deren
> Verwendung.

Der Schritt von einer tabellierten Befehlsliste zu
strukturiertem OOP-Code ist gigantisch. Und wie schon
eingangs erwähnt: Da soll der Anfänger ja am Ende hin.

Dumm geboren zu werden ist normal, dumm zu sterben ist
fürchterlich.

> ... Ich habe etliche Anfänger- und Aufbaukurse für Access
> gehalten.

Moi aussi. Erste Frage im /Anfängerkurs/: "Sie sind alle
Informatiker? Nein? Das macht nichts, dann fangen wir mit
E-R-Theorie an. Das Anlegen von Tabellen und Abfragen ist
nachher ein Klacks."

Also: Anfänger nicht unterfordern. Im tiefen Wasser lernen
wir das Schwimmen. (Gell, Peter? )

Gruß aus Mainz
Michael,
der mal wieder was für seinen Ruf
als Hardcore-Purist tun muß ;-)

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