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Moin Michael,

Michael Zimmermann wrote:
> Sascha Trowitzsch:
>> Den Titel würde ich Michael zuliebe eher in "Warum Access
>> > 2007 Ursuppe ist!" abändern.
>
> Die politische Ausgewogenheit verlangt dann aber auch ein
> Referat zum Thema "Warum Access 2.0 Ursuppe ist!" Falls
> Peter das nicht machen will, opfere ich mich. ;-)

Das wirst du muessen, denn intensiv befasse ich mich mit Access erst seit
A95. Vorher war DBase/Clipper angesagt ;-)

>> (...Ob das nun Feigenblattdemokratie ist, ist eine andere Sache.)

Genauso ist das.

> - Die Multi-Value-Fields müssen weg

Mit der Forderung warst du nicht der erste.

> - Die adp-Unterstützung ist mangelhaft ausgefallen

Dazu gab es ein offizielles Statement:

MS empfiehlt als FE fuer SQL Server mdb/accdb ueber ODBC, siehe
http://office.microsoft.com/en-us/access/HA102133061033.aspx und da im
Dokument MicrosoftOfficeAccessVision.doc Seite 10 Absatz 1:

| ADPs will continue to be supported in Office Access 2007. To take maximum
| advantage of the new features in Office Access 2007, Microsoft
| recommends the use of linked tables to connect to SQL Server data.


> Übrigens möchte ich alle dbdevler, die sich jetzt hier
> als advocati diaboli MMVII profilieren, daran erinnern,
> daß sie alle ausnahmslos bei unser ersten Schulung zu A2007
> in Mainz gestöhnt haben, was das denn sein solle. Ich kann
> mich an keinen Kommentar der Art "Endlich ist Access
> perfekt" erinnern, oder irre ich mich?

Ich kann mich an kein Statement erinnern, das mich zum advocatus diaboli
qualifizieren wuerde (gilt auch fuer die Praesentation der Beta bei der
vorletzten AEK). Trotzdem werde ich mir mit Wohgefallen eine Praesentation
von jemandem reinziehen, der vom Produkt ueberzeugt ist. ;-)

Gruss - Peter

--
Ich beantworte keine Fragen per Email.
Mitglied im http://www.dbdev.org
FAQ: http://www.donkarl.com
.

[Michael Zimmermann]

Hallo!

André Minhorst:
> Michael Zimmermann schrieb:
> > Die Platzverschwendung und Nichtanpaßbarkeit des Ribbons
> > mit vertretbaren Aufwand machen das Ding insgesamt zu
> > einem roten Tuch für mich. Noch mehr bunter Pofel -
> > nein, danke.
>
> das passt zum oberflächlichen Tenor, mit dem Du an die
> ganze Geschichte herangehst.

Über das Ribbon hat mal einer etwas geschrieben, das sich
recht genau mit dem deckt, was ich hier kritisiere:

| Nachteil: Platzbedarf
| Nachteil: Unlogische Aufteilung der Funktionen
| Nachteil: Fehlender Editor

Du weißt, wer, gelle? (Für alle anderen: André Minhorst,
Access 2007, S. 36)

> > Man konnte schon immer einfach BLOBs speichern.
>
> Ja. Ganz einfach.

Nicht? In der OH gibt es WIMRE sogar c&p-fähigen Code.
In der OH von Access 97 konnte man den sogar finden.

> > > - Richtextformat für Memofelder (wird auch in
> > > Berichten angezeigt)
> >
> > Echte Verschlechterung. (Das meine ich nicht als Witz.)
> > Informationen haben ausschließlich als atomisierte Werte
> > vorzuliegen und nicht als Formate. Irgenwelche
> > Verexcelten werden relevante Information in Form roten
> > Fettdrucks im Fließtext unterbringen. CODD steh' uns
> > bei.
>
> Schwachsinn. Was steckt denn wohl hinter den Texten in
> CMS-Systemen?

Du meinst, Datenbanken, mit denen ein Erstsemester durch
die Klausur fällt? Hoffentlich nicht.

> -> Unterformulare/Datenblattansicht? Klingelt's da?

Ich verwende keine Datenblattansichten.

> > Alles vielleicht ganz lustig, aber nichts, worauf die
> > Welt gewartet hat. Immerhin ist eine Datenbankmaske kein
> > Comic-Strip und sollte daher im wesentlichen aus Labels
> > und Textfeldern bestehen.
>
> Spiel es ruhig runter. Ich kenne genug Entwickler, die
> sich über diese Dinge freuen. Beispiel Bildsteuerelement:
> Warum glaubst Du, werden auf www.access-im-unternehmen.de
> die drei oder vier Artikel zum Thema Bilder in Access am
> meisten von allen Artikeln gelesen?

Gegenfrage: Warum glaubst Du, wird in einer Vorlesung zur
Datenbanktheorie das Thema Bilder in Datenbanken nicht
einmal erwähnt?

> > Ein paar textlastige Steuerelemente wären stattdessen
> > schön gewesen. Ein Grid zum Beispiel oder die
> > hierarchische Liste aus Outlook oder ein integriertes
> > Treeview ohne ocx und API.
>
> TreeView-OCX reicht aus.

Bei allen anderen Dingen willst Du dieses typische
Zimmermann-Argument aber nicht gelten lassen?

Nur mal angenommen, Access 2007 /hätte/ ein integriertes
Treeview mitgebracht: Würdest Du mir nicht genau das als
Argument /für/ 2007 unter die Nase reiben? Aber so heißt
es natürlich: "TreeView-OCX reicht aus".

> > > Berichte:
> > Juckt mich nicht - Reporting mit Word.
>
> Sorry, aber gegen Oberflächlichkeit und Ignoranz kann ich
> nichts machen.

Eine billige Ad-Hominem-Attacke als Argumentersatz? Willst
Du die Diskussion unbedingt auf Gossen-Niveau drücken?
Dann steige ich aber aus, das ist mir zu primitiv.

> Das hier hat nichts mit Reporting, ...

Da stand "Berichte". Ich verwende seit über zehn Jahren
keine Access-Berichte mehr.

> > Nö. Den Task Pain fand ich schon bei seiner Erscheinung
> > (XP?) ätzend.
>
> Genau. Da konnte man nämlich damit auch noch nicht viel
> anfangen. Nun kann man - wie ich Dir schon anderweitig zu
> erklären versuchte - Custom Task Panes komplett selbst
> programmieren und darüber den Zugriff von einer
> Office-Anwendung zur anderen vereinfachen (Beispiel:
> Word-Anwendung mit Task Pane, indem die Adressaten für
> ein Anschreiben aus einer Access-Tabelle ausgewählt
> werden können)

Das ging bisher auch mit Steuerelementen in SYMBOLLEISTEN
oder Forms 2.0. Das <Minhorst>reicht aus</Minhorst>.

> > Du hast übrigens die Makros vergessen...
>
> Nein, habe ich nicht. Ich wollte nur über für Entwickler
> relevante Neuerungen sprechen. Aber wenn Du Makros mit
> Ausnahme von AutoExec und AutoKeys zu den für Entwickler
> wichtigen Features zählst ...

Ich würde bei einer vorgeblich objektorientierten
und ereigisgesteuerten Umgebung Ereignisse wie
Application.OnOpen, Application.OnClose, Database.OnOpen
etc. pp. zu den für Entwickler wichtigen Features zählen.

Ich vermute aber, AutoExec und AutoKeys <Minhorst>reicht
aus</Minhorst>?

Gruß aus Mainz
Michael

.

[Michael Zimmermann]

Hallo!

Peter Doering:
> Das wirst du muessen, denn intensiv befasse ich mich mit
> Access erst seit A95. Vorher war DBase/Clipper angesagt
> ;-)

Wie jetzt, ich dachte immer, Du hättest Acces 1.0
mitentwickelt. ;-)

> > - Die adp-Unterstützung ist mangelhaft ausgefallen
>
> Dazu gab es ein offizielles Statement:
>
> MS empfiehlt als FE fuer SQL Server mdb/accdb ueber ODBC,
> ...
> > ADPs will continue to be supported in Office Access
> > 2007. To take maximum advantage of the new features in
> > Office Access 2007, Microsoft recommends the use of
> > linked tables to connect to SQL Server data.

Das ist mir bekannt. Ich erinnere mich aber auch an
wortreiche und eindrucksvoll bebilderte seeehr plausible
Schilderungen seitens MS, als ADO rauskam, warum genau das
gaaanz schlecht ist.

Gruß aus Mainz
Michael

.

[Michael Zimmermann]

Hallo!

Josef Poetzl:
> Die Aufregung über die mehrwertigen Felder aus
> Entwicklersicht verstehe ich nicht, da ich das Zeugs
> sicher nicht einsetzen werde und sie mich somit nicht
> ärgern können.

<Fouquet>1.</Fouquet>
Du wirst Aufträge angeboten bekommen, wo Du angefangene
"Datenbanken" weiterentwickeln sollst. Möglichst billig,
versteht sich. Dort wird von mehrwertigen Feldern intensiv
Gebrauch gemacht worden sein. Du darfst dem Kunden jetzt
klarmachen, warum vor der kleinen Erweiterung, die er gern
hätte, ein komplettes Redesign der gesamtem Anwendung steht.

<Fouquet>2.</Fouquet>
Du wirst, wenn Du, um im Budget zu bleiben, bei einem
großen Kunden vorschlägst, den Oracle-Zugriff über ein
Access-BE abzuwickeln, irgendwann einmal folgendes Gespräch
führen:

Kunde: "Access? Das ist doch nicht Ihr Ernst? Das kennt
doch noch nicht einmal 1:n-Beziehungen."

Josef: "Doch, natürlich, wie kommen sie denn auf so
einen ..., äh ich meine, darauf?"

Kunde: "Kollege Müller verwaltet damit seine
Briefmarkensammlung. Da habe ich mal gesehen, daß
da mehrere Werte in ein Feld geschrieben werden, statt
Beziehungen zwischen Tabellen zu verwenden."

Josef: [Lange ausführliche Erklärung, daß das nicht so
ist, dabei Wörter wie 'Unfug', 'Quatsch', 'Geschwätz' etc.
geflissentlich vermeidend]

Kunde: "Na, wir überlegen's uns."

Erzähler: "Josef hat von dem Kunden nie wieder gehört.
Den Auftrag bekam ein Mitbewerber, der eine völlig
überteuerte Java-Lösung anbot."

Gruß aus Mainz
Michael

.

[Michael Zimmermann]

Hallo!

Jens Schilling:
> Michael Zimmermann wrote:
> > Erzähler: "Josef hat von dem Kunden nie wieder gehört.
> > Den Auftrag bekam ein Mitbewerber, der eine völlig
> > überteuerte Java-Lösung anbot."
>
> .. und der Erzähler weiter:
> "Dies traf den Josef aber nicht wirklich, denn zum Einen
> verzichtete er gern auf einen Kunden, der alles besser
> wisser will; und zum Anderen überhäufte ihn ein neuer
> Kunde mit Arbeit; ...

Wir wollen es ihm wünschen. Aber ehrlich: Es klingt wie
ein Märchen.

> ... dieser war es nach einer Dekade leid,
> seinem Entwickler abnehmen zu müssen, man bräuchte
> mindestens zwei MS-Applikationen, um eine Rechung drucken
> zu können.

Falls Du damit auf Reporting mit Word und Excel anspielst:
Niemand sagt, daß man das braucht. Man /kann/ aber, und
bisher fand es noch jeder Kunde gut. Der ist schließlich
König (außer in einem Märchen, wo auf ihn einfach verzichtet
wird, statt ihm zu huldigen).

Gruß aus Mainz
Michael

.

[Michael Zimmermann]

Hallo!

Josef Poetzl:
> Du musstest bisher noch nie ein Db-Redesign durchführen,
> wenn du ein Access-BE übernommen hast?

Doch. Aber so wird's schlimmer. Zum einen häufiger, zum
anderen schwerer zu vermitteln. ("Ja, aber, wenn das so
schlimm ist, warum geht das dann überhaupt?")

> Ich sehe durchaus ein Problem, dass DB-Einsteiger sich
> noch weniger mit den Grundlagen von DB beschäftigen.
> Das Problem liegt in meinen Augen aber nicht nur bei den
> mehrwertigen Feldern sondern besonders beim Versuch
> Access als "erweitertes Excel" zu vermarkten. (Diesen
> Eindruck bekomme ich zumindest derzeit, wenn ich ein
> wenig auf den MS-Seiten zum Thema Access stöbere)

Wir sind im Grunde genau einer Meinung. Ich ziehe es aber
vor, das in erheblich deutlichere Worte zu kleiden.

> Genau genommen ist es mir aber auch egal, wenn jemand
> Access wie Excel verwendet.

Dadurch wird es aber noch weiter als bisher
entprofessionalisiert. Zumindest hege ich diese
ganz starke Befürchtung. Und diese Geringschätzung
wird auch auf Dich als Access-Entwickler zurückfallen.

> Access wird _meiner_Meinung_nach_ öfter aufgrund des
> Arguments verkauft werden, dass ein "geschulter"
> Office-Anwender auf SQL-Server-Datenbanken u.ä. zugreifen
> kann und schnell ein paar Eingabe- und Auswertungsmasken
> zusammengeklickt werden können, als mit dem Argument,
> dass damit professionelle Datenbankanwendungen erstellen
> werden können.

*Eben*. Das ist ja die Katastrophe. Halbinformierte
Entscheidungsträger werden aufgrund des Images, das Access
dadurch endgültig und dann auch zu Recht bekommt, kaum
bereit sein, für eine Access-Entwicklung das gleiche Geld
lockerzumachen wie für eine .net-Anwendung.

> Das Access nur ein "besserers Excel" ist, ist doch
> bereits bekannt. MS setzt nun diese Information
> konsequent um. ))

Genau das ist mein Vorwurf. Aber mit diesem Smiley ((

> Das alles ändert aber nichts an der Tatsache, dass Access
> weiterhin als Entwicklungsumgebung für professionelle
> Anwendungen verwendet werden kann ...

Du könntest zur Not sogar mit Word-Formularen eine Anwendung
erstellen, die eine SQL-Server-DB komplett administriert
und verwaltet. Jetzt finde mal einen Kunden, der für
30 MB dot-Vorlage, ganz frisch, gut durchcodet, 50.000
Euro bezahlt.

Gruß aus Mainz
Michael

.

[Günter Gerold]

Hallo Sascha,

> A2007 vor. Neben Ribbon-Buttons, die Tomaten symbolsieren,wird es auch
> galleries mit Bananen und anderem Obst geben.

der Access 2007-Vortrag gefällt mir immer besser...

Birne, Apfel, Kirsche tschin tschin Tutti Frutti!

Wenn ihr jetzt noch Hugo Egon Balder und ein paar Damen für den Vortrag
gewinnen könnt....


.

[Michael Zimmermann]

Hallo!

André Minhorst:
> Und soweit ich das im Überblick habe, orientiert sich
> Microsoft auch nicht an Minderheiten wie Entwicklern, die
> professionelle Anwendungen erstellen möchten.

Na, das ist doch mal eine klare Entscheidungshilfe für
alle, die keine laienhaften Anwendungen erstellen wollen.

> Meine Anstrengungen in dieser Richtung sind somit
> beendet; und ich werde sicher auch keine weiteren
> unternehmen.

Danke.

Gruß aus Mainz
Michael

.

Hallo, Michael,

Michael Zimmermann:

>> Wenn der Herstaller aber ergonomische Untersuchungen
>> heranzieht (und das ist hier passiert),

> Das ist bereits vor Jahrzehnten passiert. Ergebnis:
> Hierarchische Menüs sind das Nonplusultra. Entweder
> haben die Ergonomen damals Mist verzapft oder heute.
> So oder so sind Ergonomen damit nicht mehr vertrauenswürdig.

Menues /waren/ nach dem Stand der Technik damals das Nonplusultra,
aber sowohl die Technik entwickelt sich weiter als auch die Menues
werden komplexer. Das Nichtfinden ist ja gerade ein Grund fuer die
Entwicklung des Ribbon gewesen.

> Soll ich mir jetzt einige Hirnregionen veröden lassen, um
> noch mit Office arbeiten zu können?

Entscheide selbst! ;-)

>> Basisdemokratie enthaelt vor allen auch Mary-Joe Average.
> Der Fehler scheint zu sein, daß diese bei den Testreihen
> nicht /auch/,sondern /nur/ enthalten waren.

Nein, das nicht, aber die Masse machts!

Gruss - mark
.

[Michael Zimmermann]

Hallo!

Mark Doerbandt:
> Das Nichtfinden ist ja gerade ein Grund fuer die
> Entwicklung des Ribbon gewesen.

Na, das hat ja gut funktioniert. Man findet tatsächlich
nichts mehr. :-P

Gruß aus Mainz
Michael

.

[Michael Zimmermann]

Hallo!

André Minhorst:
> > > Meine Anstrengungen in dieser Richtung sind somit
> > > beendet; und ich werde sicher auch keine weiteren
> > > unternehmen.
> >
> > Danke.
>
> wie jetzt - danke für die Infos oder danke, dass ich zu
> dem Thema jetzt die Fresse halte? ;-)

Ich will das mal ganz diplomatisch so ausdrücken: Es ist
Dir gelungen, daß mein Bedarf an weiteren Informationen zu
Access 2007 völlig erschöpft ist.

Gruß aus Mainz
Michael

.

Hallo André,

André Minhorst schrieb folgendes:
....
> Davon ab fand ich das Ribbon von Anfang an klasse. Total
> übersichtlich, viel mehr Gestaltungsmöglichkeiten als mit den
> langweiligen Menüs, coole Steuerelemente und Definition per XML -
> das gefällt mir.

Mir mittlerweile auch :-)

> Und seit Gunter den Editor für das Zusammenstellen
> der Ribbondefinition per grafischer Benutzeroberfläche
> veröffentlicht hat, ist das sogar noch relativ einfach geworden.

Danke
Mit dem nächsten Release, an dem ich gerade arbeite, können u.a. auch
eigene Images verwendet werden.

Gruß
Gunter
--
__________________________________________________________
Access FAQ: http://www.donkarl.com
home: http://www.avenius.com - http://www.AccessRibbon.de
.

Hallo Jörg,

Jörg Ostendorp" <"Ostendorp(punkt)mpda(at)ecodatadesign(punkt)de
> Böse Leute, wie ich, dürfen sich abschließend auch fragen, warum MS
> diese ach so fantastischen Ribbons eigentlich nicht im VBE eingeführt
> hat?!

VBA wird wohl nicht mehr weiterentwickelt wird. Das man jetzt mit dem
Mausrad in der VB-IDE scrollen kann halte ich in diesem Zusammenhang für
einen absoluten Glücksfall.


> Nun, offensichtlich bedienen Ribbons doch eine Zielgruppe, die den VBE
> nicht kennt. Oder wie soll man das sonst interpretieren?

Das ist auch mein Denken. Für diese Leute gibt es Makros. Und hier hat
sich MS einiges einfallen lassen (Error-Handling, Variablen, Makro wird
mit Control kopiert) um es dem Anwender noch einfacher zu machen.

Aber sehen wir das mal positiv. Auch mit Makros kann man nicht all das
erledigen, was man mit VBA anstellen kann. Und da kommen dann wieder
Leute wie wir ins Spiel.

CU
--
Thomas

Homepage: www.Team-Moeller.de

.

Hallo, Michael,

Michael Zimmermann:

> Na, das hat ja gut funktioniert. Man findet tatsächlich
> nichts mehr. :-P

das ist Deine Ansicht, weil Du Dich nicht daran gewoehnen willst. Ich
habe unlaengst meinem Vater Word 2007 naeher gebracht und war
ueberrascht, wie gut das Ribbon doch brauchbar ist, weil alles, was
man so ueblicherweise braucht, auch gleich da und sichtbar war - und
dann auch noch da, wo man es erwartet. Toll!

Gruss - Mark
.

Hallo Mark,

Mark Doerbandt schrieb folgendes:
> Michael Zimmermann:
>
>> Na, das hat ja gut funktioniert. Man findet tatsächlich
>> nichts mehr.
>
> das ist Deine Ansicht, weil Du Dich nicht daran gewoehnen willst. Ich
> habe unlaengst meinem Vater Word 2007 naeher gebracht und war
> ueberrascht, wie gut das Ribbon doch brauchbar ist, weil alles, was
> man so ueblicherweise braucht, auch gleich da und sichtbar war - und
> dann auch noch da, wo man es erwartet. Toll!

kann ich bestätigen.

Meine Frau hat sich sofort in der damaligen Englischen Beta von Word
2007 zurechgefunden.

Gruß
Gunter
--
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Access FAQ: http://www.donkarl.com
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.